Designargumentet för Guds existens

Designargumentet för Guds existens

Detta är den första artikeln i en serie om argument för Guds existens. Vi börjar med det många menar är det starkaste vetenskapliga argumentet för Guds existens: designargumentet. Det finns flera versioner av detta argument, men alla utgår de från något som verkligen tycks vara designat (exempelvis DNA-information eller universums finjustering) och där av sluter man sig till att detta bäst förklaras av verklig design. Här ska vi titta närmare på designargumentet utifrån universums finjustering.

Astrofysiker har upptäckt att vårt livstillåtande universum bildligt talat balanserar på en knivsegg av osannolikheter. Vårt universum är så enormt finstämt och välanpassat för att kunna innehålla liv att slumpen för detta enligt astrofysikern Donald Page är 1 chans på 10 10 (124) För den matematiskt obevandrade innebär detta alltså en chans på 1010 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000  000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000. De små nollorna står alltså för antalet stora nollor som ska följa efter den stora 10:an. Jämför det med exempelvis antalet subatomära partiklar i universum som är 1080.  Om alla sådana partiklar vore lotter, och det bara fanns en vinstlott, så skulle chansen att du valde rätt (vinst)partikel vara astronomiskt många gånger större än att ett livstillåtande universum existerade.

Forskaren Roger Penrose har kommit fram till en liknande siffra. Enligt honom är chansen för att Big Bang ska leda fram till den enorma ordning vårt universum uppvisar 1 på 1010 (123). Detta utesluter definitivt slump som en godtagbar förklaring.

Kanske någon tror att naturlagar kan ha skapat universum. Problemet med det förslaget är att alla naturlagar vi känner till bygger på det universum som började existera i ”begynnelsen”. Det tycks alltså inte finnas några naturlagar oberoende av naturen. Det är också svårt att förstå hur naturlagar skulle kunna åstadkomma något. De är ju beskrivningar av hur universum fungerar. Men beskrivningar kan ju inte skapa något. Naturlag tycks därför inte vara någon bra förklaring till universums uppkomst eller designlikhet. Och skulle naturlagar existera utan natur tycks de faktiskt förutsätta någon intelligens som tänker dem och skapar i enlighet med dem. Naturlagar kan därför inte ses som en ersättning för en skapare.

Men om varken slump eller naturlag kan förklara universums designlikhet så återstår bara design som förklaring. Och design är i detta fall en mycket god förklaring i sig. Utifrån mänsklig erfarenhet är det just intelligenser som kan välja sådant som matchar ett mönster (i detta fall ett livstillåtande universum) och som är fantastiskt osannolikt enbart utifrån slump.

Om denna otroliga finjustering säger den före detta agnostiske fysikern Paul Davies: ”Genom mitt vetenskapliga arbete har jag allt starkare blivit övertygad om att vårt fysiska universum är ihopsatt med en sådan förbluffande sinnrikhet att jag inte kan acceptera det som blott ett givet faktum”. Fred Hoyle, en av världens mest kända astronomer, säger: ”En tolkning av fakta byggd på sunda förnuftet ger vid handen att ett superintellekt har trixat med fysiken (monkeyed with physics).” Robert Jastrow, som varit chef för NASA’s Goddard Institute of Space Studies, har kallat detta det starkaste bevis för Gud som någonsin kommit från vetenskapen.”

Hur svarar då ateister på detta argument? Det viktigaste ateistiska motdraget är teorin om multiversum. Tanken är att det kan existera ett närmast oändligt antal parallella universum och då är det ju inte så konstigt om några av dem framstår som finjusterade för liv, och att det slumpar sig så att liv utvecklar sig i ett sådant universum. Och att vi finns i ett sådant är ju inte särskilt förvånande eftersom vi inte skulle kunna börja existera i något annat universum.

Men om denna multiversumteori skriver kosmologen George Ellis: ”Det är varken bevisat eller går att bevisa vetenskapligt att multiversum existerar. Tanken grundar sig snarare på filosofi än på vetenskap.”

Ett stort problem med seriösa multiversumhypoteser är att de måste innehålla någon sorts fysisk mekanism som skapar de många universumen, och att alla modeller av sådana mekanismer visar sig i sin tur kräva finjustering. Filosofen Robin Collins menar att, precis som en brödmaskin måste vara designad i fråga om ingredienser, struktur och brödprogram, så behövs en designer för att producera en ’multiversummaskin’. Multiversumhypotesen löser alltså inte det som den är avsedd för att lösa, utan förflyttar bara designlikheten en nivå.

Gudshypotesen utgör därför en bättre förklaring än multiversumhypotesen. Guds existens kan dessutom förklara varför det finns medvetanden – därom säger multiversumhypotesen ingenting. Detsamma gäller objektiv moral. Guds existens och natur blir grunden för moralens giltighet. Ett multiversum utgör ingen som helst grund för moral. Om vi därtill lägger människans existentiella längtan, religiösa upplevelser och påstådda mirakler som Jesu helanden och uppståndelse, så ser man hur gudshypotesen har ett mycket större förklaringsvärde än multiversumhypotesen. Och man bör alltid välja den hypotes som kan förklara mest och bäst. I det avseendet tycks gudshypotesen överlägsen multiversumteorin.

Mats Selander

Lärare CredoAkademin, MA i Religionsfilosofi och etik från Talbot School of Theology, Biola University, Los Angeles.

 

Eftertext (som ej publicerats i Världen Idag):

I en så här kort artikel finns det inte plats att både ge en vettig översikt och fördjupa sig i den filosofiska diskussionen. Men här följer lite tankar jag gärna haft med om jag fått mer utrymme.

Den viktigaste diskussionen angående designargumentet utifrån universums finjustering ligger i frågan om huruvida någon multiversumteori är ett bättre alternativ än gudomlig design. Här finns mycket mer att säga, men jag har två reflektioner:

(1) Multiversum-förespråkaren har bevisbördan: Den mest omedelbara slutsatsen av universums designlikhet borde väl ändå vara design? Om något tycks vara fallet så bör vi utfå från att det också är fallet, tills dess motsatsen är bevisad. Detta förhållningssätt tycks helt klart vara vad förnuftet förespråkar. Universum (och även livets självt med dess DNA-kod) tycks sannerligen vara orsakad av design. Det är den enda orsak vi känner till som kan skapa denna typ av mönster och som vi har direkt empirisk kännedom om. Det verkar alltså överväldigande förnuftigt att dra en design-slutsats, åtminstone fram tills dess att vi har en förklaring som i tillräcklig grad motbevisat design.

(2) Multiversum-förespråkaren är dogmatisk: Några ord av Ulf Danielsson (ateist och en av Sveriges duktigaste fysiker) får illustrera detta. I en debatt med John Lennox (där även Stefan Gustavsson och Christer Sturmark deltog) säger Danielsson, med anledning av designargumentet, att han ”föredrar gåtan framför Gud” (”I prefer the riddle” som jag kommer ihåg att han sa). Detta är intressant! Som vetenskapsman borde han föredra den hypotes som åtminstone har störst förklaringsvärde (som förklarar bäst) och störst förklaringsomfång (som förklarar mest). Lennox poäng var att gudshypotesen förklarar designlikheten bäst och dessutom förklarar sådant som multiversumteorin inte ens kan beröra (som att ett eller flera universum ens finns, att det finns medvetanden, att det finns moral, att det finns religiösa erfarenheter). Varje vetenskapligt sinnad person bör accepterar den hypotes som förklarar bäst och mest, även om den inte faller en i smaken på ett rent personligt plan. Men Danielsson föredrar ”gåtan”. Är det inte bättre att åtminstone tentativt acceptera den för tillfället klart bästa hypotesen framför ”gåtan”? Detta är för mig en klar indikation att där ligger en dogmatism i botten.

Detta är inte ovanligt hos ateister. Även Sturmark har sagt att han inte vill tro på Gud även om Gud finns. Thomas Nagel har sagt samma sak. Det är åtminstone ärligt. Men man undrar varför man inte vill följa argumenten och ”bevisen” dit de leder en, om man samtidigt berömmer sig av att vara ”förnuftig”. Det är obegripligt för mig.

/Mats Selander

 

 

 

Annonser

Etiketter: , , ,

47 svar to “Designargumentet för Guds existens”

  1. Christian Says:

    Mats,

    Om du nu menar att du faktiskt kan förklara (t ex) universums uppkomst med hjälp av din designhypotes — hur ser då den här förklaringen ut? När, var och hur konstruerades universum och varför ser det ut som det gör? Hur går man egentligen till väga när man designer ett universum?

    Hur ser dina förklaringar ut här, rent konkret?

  2. matsselander Says:

    Hej Christian, jag tror det ligger i designhypotesens natur att sådana frågor är svåra att svara på. Jag tror design är grundläggande och svårligen kan analyseras i termer av mer djupgående termer. Det är grundläggande på liknande sätt som ”fysisk energi” är grundläggande. Man kan t.ex.fråga sig ”hur gör solen när det sänder ut sina ljusstrålar?” Det går att svara på den frågan genom att beskriva en fysikalisk process. Men till sist kommer man till en stoppunkt av slaget ”fysisk energi beter sig bara så”. Jag tror att designförklaringar når den grunden mycket snabbare, men det gör dem inte principiellt ogiltiga. Vi har erfarenhet av intelligenta orsaker och vi kan tillförlitligt känna igen de mönster som bäst förklaras av intelligenta orsaker. Ditt sätt att fråga får mig att tro att du endast godkänner vissa förklaringar, förslagsvis naturvetenskapliga förklaringar. Jag tror dessutom på agentförklaringar och jag tror det finns förklaringar inom filosofin som inte kan beläggas naturvetenskapligt men som är väldigt förnuftiga.
    Så i korthet: Nej jag har inga sådana förklaringar? Är det ett problem? Om ja, i så fall varför?

  3. Christian Says:

    Mats,

    Den som vill göra anspråk på att kunna förklara universums uppkomst får naturligtvis också ta och ställa upp en modell som beskriver och förklara vad som faktiskt hände. Man kan inte bara använda ordet ”design” och sedan rycka på axlarna om någon undrar när, var eller hur denna design implementerats. Det är inget svar på frågan om universums uppkomst. På samma sätt är det beskaffat med livets och medvetandets uppkomst. Det krävs substantiella förklaringar här, Mats — inte bara kryptiska hänvisningar till en okänd designer som någon gång, gjort någonting, någonstans, på något sätt, av någon anledning. Det säger oss ingenting om hur dessa företeelser faktiskt uppstod.

  4. Christian Says:

    Mats,

    Apropå designargument: Vad hände egentligen med den här intelligent designrörelsen? Är den helt och hållet död idag, eller gör man fortfarande någon form av försök att lansera ID som ett seriöst vetenskapligt projekt?

  5. matsselander Says:

    Det handlar mycket om hur man ser på begreppet ”förklaring”. Det tycks mig som att du Christian menar att en förklaring måste vara en naturvetenskaplig förklaring för att räknas. Designargumentet är ett försök att visa att en agent-förklaring är den bästa förklaringen till universums designlikhet (eller vad det är för designlikhet man utgår ifrån). Att detta skulle vara en tom förklaring, utan innehåll, bara för att man inte kan svara på en rad följdfrågor, tar inte bort den förklaringskraft som en designförklaring har. Vi kan ta SETI-forskning som en illustration. Skulle vi upptäcka informationsbärande signaler som kommer från yttre rymden så skulle den bästa förklaringen av dessa vara att de kommer från intelligent liv. Och detta gäller även om vi saknar svar på en rad följdfrågor. Vad för sorts liv är dessa utomjordingar? Är det fysiskt liv? Var bor de? Hur gör de för att skicka dessa signaler? Vilka är de? Att påstå att en ”UFO-förklaring” är tom på innehåll bara för att man inte lyckats identifiera dessa utomjordingar eller lyckas svara på dessa följdfrågor, tycks mig klart motiverad av en överdriven skepsis.

    Angående ID-rörelsen så fortgår den, men mitt intryck är att man satsar mer på att producera forskning som inte har etiketten ”ID”, men som banar väg för ett sådant perspektiv.

  6. Christian Says:

    Mats

    ”Det handlar mycket om hur man ser på begreppet ”förklaring”. Det tycks mig som att du Christian menar att en förklaring måste vara en naturvetenskaplig förklaring för att räknas”.

    Jag skulle nog snarare vilja påstå att en förklaring måste vara vetenskaplig för att räknas som vetenskap. Den här intelligent design-rörelsen, till exempel, som du i flera olika sammanhang lovordat, gör ju anspråk på att ägna sig just åt vetenskap, och de påstår dessutom att deras ”teori” är mycket bättre än alla andra teorier. Då borde man också kunna förvänta sig betydligt mycket mer än så här; då borde ID-rörelsens förespråkare verkligen kunna presentera en någorlunda detaljerad modell av universums uppkomst. Men något sådant får vi aldrig presenterat för oss av ID-rörelsen. Allt vi får är invändningar mot andra teorier, och dessa ständiga, vaga och kryptiska hänvisningar till en designer som någon gång gjort någonting på något sätt, av någon anledning. Lyssnar man till föredrag av ID-förespråkare pratar de ju i princip aldrig om sina egna förklaringar (eftersom de inte har någon), utan pratar i princip uteslutade om de problem som finns med andra teorier och modeller.

    ”Designargumentet är ett försök att visa att en agent-förklaring är den bästa förklaringen till universums designlikhet (eller vad det är för designlikhet man utgår ifrån).”

    Så länge du avstår från att precisera HUR din ”agent” faktiskt gått till väga, blir din designhypotes bara en slags meningslös universialförklaring som vem som helst kan använda för att ”förklara” precis vad som helst. Det finns ju ingenting som inte INTE går att förklara genom att hänvisa till någon slags övernaturlig designer som knäppt med fingrarna. Designförklaringar blir bara meningsfull om du på något vis kan precisera hur designern gått till väga.

    ”Att detta skulle vara en tom förklaring, utan innehåll, bara för att man inte kan svara på en rad följdfrågor, tar inte bort den förklaringskraft som en designförklaring har.”

    Den har ingen förklaringskraft alls, Mats.

    ”Vi kan ta SETI-forskning som en illustration. Skulle vi upptäcka informationsbärande signaler som kommer från yttre rymden så skulle den bästa förklaringen av dessa vara att de kommer från intelligent liv.”

    SETI-forskningen utgår — till skillnad från ID-rörelsen — ifrån att utomjordingarna i någon mån liknar oss och att de använder radiovågor för att kommunicera med oss, eftersom det är då och enbart då — under dessa begränsande omständigheter — som vi faktiskt skulle kunna känna igen deras meddelande som kommunikation. Om vi däremot skulle släppa på dessa begränsningar och istället acceptera tanken på att precis vad som helst skulle kunna räknas som tecken på utomjordisk intelligens, så har SETI-hypotesen snabbt blivit precis lika meningslös som ID-hypoteserna.

    ”Angående ID-rörelsen så fortgår den, men mitt intryck är att man satsar mer på att producera forskning som inte har etiketten ”ID”, men som banar väg för ett sådant perspektiv.”

    Jag tror att vi — i samband med med rättegången i Dover 2006 — och med tanke på det bemötande den fått av seriösa vetenskapsmän, kan betraktas ID-rörelsen som stendöd. Målet var ju en gång i världen att man, vid det här slaget, skulle ha fått ID accepterat av majoriteten av världens all forskare. Jag tror att man relativt enkelt, och utan risk för motsägelse, kan konstatera att det gick helt komplett och fullständigt åt skogen med den ambitionen.

    • matsselander Says:

      Hej Christian, och tack för din respons. Låt mig först försöka kartlägga var vi är oense.

      1. Utgör ID en förklaring av universums designlikhet (eller DNA-koden eller cellens enormt funktionella komplexitet)? Ja, svarar jag. Vad du svarar vet jag inte helt säkert, men då du skriver att ID helt saknar förklaringskraft låter det som att du menar att ID varken kan utgöra en vetenskaplig förklaring eller någon förklaring över huvudtaget. För klarhetens skulle frågar jag dig därför: menar du att ID helt saknar vetenskaplig förklaringskraft, eller menar du att ID helt och hållet saknar förklaringskraft?

      2. I anslutning till första frågeställningen: Menar du att de enda legitima förklaringarna är vetenskapliga förklaringar, eller existerar det legitima förklaringar som inte är vetenskapliga förklaringar? Om du menar att endast vetenskapliga förklaringar bör ses som förklaringar, så menar jag att du har en extrem syn på ordet ”förklaring” – en syn som jag inte tror att du själv kan vara konsekvent med. Jag är säker på att du till vardags godtar mängder av förklaringar som inte har vetenskaplig status. Jag å min sida är villig att argumentera för att ID utgör en förnuftig förklaring – även om den inte skulle leva upp till de krav man ställer på vetenskapliga förklaringar.

      2 Kan agent-förklaringar vara vetenskapliga förklaringar? Här tycks vi båda svara ja. Du tycks mena att SETI-forskning med rätta kan hänvisa till utomjordingar för att förklara informationsbärande signaler.

      3. Måste en agent-förklaring innehålla en ”någorlunda detaljerad modell” för att vara vetenskapligt acceptabel? Du tycks svara ja på den frågan (och därför ratar du ID som vetenskap), medan jag skulle svara nej. Vi tar SETI igen. Skulle man upptäcka strukturer på Mars åt oss säga stora till stenblock som ligger i en formation som bäst förklaras av intelligens (t.ex. i rader motsvarande primtalen mellan 1 och 101) så anser jag att ”utomjordnings-hypotesen” är en helt legitim vetenskaplig hypotes även om man helt saknar någon detaljerad modell för VILKEN sorts intelligens som gjorde detta, eller HUR detta gjordes. Det tycks mig vara ett godtyckligt och världsbildsmotiverat överkrav att kräva en ”någorlunda detaljerad modell” innan man erkänner att den bästa förklaringen av dessa strukturer är en intelligens av något slag. Och även om man inte är villig att kalla det för en ”vetenskaplig teori” borde den åtminstone få statusen av en ”vetenskaplig hypotes”. Att totalt avfärda utomjordnings-hypotesen enbart för att en ”någorlunda detaljerad modell” saknas tycks snarast vara en hållning motiverad av fördomar snarare än förnuft.

      4. Kan en agent-förklaring utgör en vetenskaplig förklaring, om denna agent, enligt den vanligaste tolkningen, är en övernaturlig agent? Jag tolkar dig som att du svarar nej på den frågan. Jag svarar ja. Jag håller med Richard Dawkins när han säger att frågan om Guds existens är en vetenskaplig fråga (åtminstone till viss del, skulle jag vilja tillägga). Vetenskapliga resonemang och observationer är i högsta grad relevanta när vi försöker avgöra frågan om det finns en intelligent orsak bakom universum och naturens sätt att fungera. Det man måste passa sig för här är förstås risken för ett ”kunskapsluckornas-gud- argument”. Men jag ser inga som helst principiella hinder i att vetenskapen kan identifiera sådana mönster som bäst förklaras av en intelligens. Övriga frågor om denna intelligens identitet eller tillvägagångssätt, kan visa sig ligga utanför det vetenskaplig nåbara, men det hindrar inte att den första slutsatsen är vetenskapligt nåbar nämligen att ”dessa mönster kan inte förklaras i kraft av naturens regelbundenheter, utan förklaras bäst med intelligens”. Detta sätt att tänka har dominerat i historien. Newton, Kepler, Pascal och de andra vetenskapliga pionjärerna bedrev inte vetenskap på ett sätt som principiellt uteslöt en övernaturlig agent (Gud). Om vetenskapens fäder hade ett sådant synsätt, så finns det ingenting i vetenskapens väsen som hindrar att vi ser på saken på samma sätt idag. Anledningen till varför vetenskapen har kommit att tolkas som principiellt naturalistisk beror snarare på vår kultur och att vi medvetet eller omedvetet bedriver vetenskap utifrån vår kulturs premisser. Men dessa är inte en del av vetenskapen proper.

      Vänligen

      Mats Selander

  7. Christian Says:

    Hej Mats,

    Tack för ditt svar. Här kommer mitt svar:

    1. ”För klarhetens skulle frågar jag dig därför: menar du att ID helt saknar vetenskaplig förklaringskraft, eller menar du att ID helt och hållet saknar förklaringskraft?”

    Så länge du avstår från att precisera HUR din tilltänkte designer gått till väga, skulle jag nog vilja påstå att ID-hypotesen saknar förklaringskraft i alla tänkbara sammanhang. Det bli en allt-i-allo-förklaring som vem som helst kan använda för att förklara precis vad som helst. En god förklaring torde rimligtvis vara oförenlig med ett antal tänkbara observationer, alldeles oavsett om den är vetenskaplig eller inte.

    2. ”Menar du att de enda legitima förklaringarna är vetenskapliga förklaringar”

    Nej då, det är ingen scientism jag förfäktar.

    2. ”Kan agent-förklaringar vara vetenskapliga förklaringar?”

    Om du kan ge din agent-förklaring ett innehåll kan den naturligtvis också bli vetenskaplig. Vi kan till exempel sluta oss till att grottmålningar och hällristningar skapats av människor, eftersom vi vet så pass mycket om HUR människor faktiskt går till väga när de skapar den typen av mönster.

    3. ”Måste en agent-förklaring innehålla en ”någorlunda detaljerad modell” för att vara vetenskapligt acceptabel?”

    Ja, det måste den, eftersom det är då — och enbart då — vi faktiskt kan pröva dess validitet.

    ”Vi tar SETI igen. Skulle man upptäcka strukturer på Mars åt oss säga stora till stenblock som ligger i en formation som bäst förklaras av intelligens (t.ex. i rader motsvarande primtalen mellan 1 och 101) så anser jag att ”utomjordnings-hypotesen” är en helt legitim vetenskaplig hypotes även om man helt saknar någon detaljerad modell för VILKEN sorts intelligens som gjorde detta.”

    När man forskar på det viset som SETI gör, hypotiserar man att det — någonstans i universum — finns en utomjordisk civilisation som fungerar ungefär på samma sätt som vi gör, och som kommunicerar med radiovågor på samma sätt som vi gör, och som lägger stenblock i formationer på samma sätt som vi gör, och då får naturligtvis en någorlunda detaljerad modell som faktiskt går att pröva mot sinneserfarenheten, eftersom vi vet så pass mycket om hur vi människor fungerar, och vilka begränsningar och arbetsmetoder vi har. Men det är ju naturligtvis också fullt tänkbart att det finns utomjordiskt liv som är så pass olikt oss att vi helt enkelt inte känner igen de sätt på vilka de kommunicerar. Allt vi kan göra är ju att — människocentrerade som vi är — utgå ifrån att de i någon mån liknar oss och kommunicerar på samma sätt vi vi gör.

    SETI (och de arkeologer och kriminologer man så gärna jämför sig med inom ID-rörelsen) HAR alltså, till skillnad från ID-rörelsen, någorlunda detaljerade modell att presentera. Men det kan naturligtvis också vara värt att komma ihåg att SETI ännu inte lyckats belägga någon agent-förklaring.

    4. ”Kan en agent-förklaring utgör en vetenskaplig förklaring, om denna agent, enligt den vanligaste tolkningen, är en övernaturlig agent?”

    Nej, Då får man just en allt-i-allo-förklaring som vem som helst kan använda för att förklara precis vad som helst. Det finns ingenting som inte går att förklara genom att hänvisa till en övernaturlig designer.

    ”Det man måste passa sig för här är förstås risken för ett ”kunskapsluckornas-gud- argument”.

    ID-rörelsens förespråkare har tyvärr inte lyckats speciellt bra på den punkten. Man ser ju god-of-the-gapsargumentet i snart sagt ALL ID-litteratur: Eftersom andra människor INTE lyckats presentera några hållbara förklaringar, måste det därför istället vara en intelligent designer som varit framme. Har du någonsin sett ett argument för ID som inte är antingen (A) ett god-of-the-gaps argument eller (B) en falsk analogi?

    ”Detta sätt att tänka har dominerat i historien. Newton, Kepler, Pascal och de andra vetenskapliga pionjärerna bedrev inte vetenskap på ett sätt som principiellt uteslöt en övernaturlig agent (Gud)”.

    Jag hittar inga suddiga ”agent-förklaringar” i deras vetenskapliga arbeten. Gör du?

  8. matsselander Says:

    Tack Christian för dina svar. Vi försöker gräv djupare i argumentationen vilket känns meningsfullt. Tack för det.

    1. Ditt krav på att vi måste precisera HUR en designer gått till väga innan ID har någon som helst förklaringskraft, är i mina ögon ett orimligt överkrav. Du tycks mena att vi måste ha en rimlig mekanism på plats innan en teori/hypotes har något som helst förklaringsvärde. Har jag förstått dig rätt då? Men låt oss tillämpa det kravet på ett antal exempel i vetenskapshistorien. (a) Newton lyckades fånga gravitationskraften med sin matematiska formel, men han gav ingen som helt förklaring till gravitationens ”mekanism”, hur den ”går till väga”. Gravitationen är fortfarande en mystisk kraft som vi i grunden inte förstår vad det är. Bedrev Newton inte vetenskap enligt dig? (b) Darwins teori om det naturliga urvalet saknade en mycket viktig komponent nämligen en förklaring av hur egenskaper ärvs från en generation till en annan. Han observerade ”variation” men kunde inte förklara det. Han visste inget om mutationer. Det var först i och med Medel som den pusselbiten i någon mån kom på plats, och definitivt efter att man upptäckt mutationer. Skulle du mena att Darwin inte bedrev vetenskap? (Eller annorlunda formulerat: Hur pass ”någorlunda” måste en mekanism finnas på plats innan något har förklaringsvärde?) (c) Big Bang: Vi har ingen som helst mekanism som förklarar Big bang. Vi har inget svar på frågan ”hur”. Menar du att Big bang-teorin saknar förklaringskraft eftersom vi saknar en mekanism för hur Big bang kunde ske?
    Big bang-exemplet visar att Inte ens inom gängse naturvetenskap krävs en utförlig ”hur-förklaring” om den teori man för fram faktiskt utgör den bästa förklaringen av de observationer man har för handen. Men detta kräver du av agent-förklaringar, trots att det inte ens är ett nödvändigt villkor för naturliga förklaringar! När det gäller agent-förklaringar finns det mycket vi inte förstår när det gäller mekanismen och ”hur det gick till”. Ingen av oss kan redogöra för hur relationen mellan tankar och hjärn-tillstånd fungerar. Här finns ingen mekanism utan på sin höjd en kartläggning av korrelationer.

    2. Du skriver att du inte är någon scientist och att en förklaring inte behöver vara vetenskaplig för att ändå ha viss förklaringskraft. Men kravet på ”hur man går till väga” tycks inte vara något absolut krav för att en vardagsförklaring ska förklara något. Med ditt starka ”hur-krav” tycks du utesluta många vardagsförklaringar, och därmed tycks du faktiskt luta starkt åt scientismen.

    3. (Jag råkade skriva två stycken 2:or. Nu slår jag ihop ”2b” med punkt 3). Kan agent-förklaringar vara vetenskapliga förklaringar? Du svarar ja, om vi kan förklara ”hur de gick till väga”. Du tar grottmålningar som exempel. Gott så. Men om vi tar historiska exempel där vi faktiskt inte förstår (eller förstod) hur de gick till väga, som exempelvis byggandet av Egyptens pyramider eller uppresandet av huvudstatyerna på påskön – menar du att agentförklaringar i dessa fall inte kan vara vetenskapliga? Även om man idag tror sig ha lösningen på dessa mysterier, så var det under lång tid som man faktiskt inte hade svar på frågan ”hur” pyramiderna byggdes eller statyerna upprestes. Var agent-förklaringar därmed ovetenskapliga? Kanske du svarar: Det fanns tillräckligt mycket svar på frågan ”hur” för att vi skulle acceptera en agent-förklaring. Men då blir min motfråga: ”Var går gränsen för vad som är tillräckliga likheter mellan HUR vi idag gör saker, och HUR exempelvis grottmänniskor, antika egypter eller påskö-invånare (eller utomjordingar för den delen) gjorde saker? Det tycks mig ”ad hoc” att kräva en ”någorlunda detaljerad förklaring för HUR de gick till väga” för att dra en agent-slutsats. Vi drar nämligen en agent-slutsats utifrån de mönster vi ser, oavsett om vi kan svarar på frågan ”hur”. Som du själv skriver om SETI så kan utomjordiskt iiv vara så pass annorlunda oss att vi faktiskt inte kan förstå ”hur” de går tillväga. Men det skulle absolut inte utesluta att en agent-teori är den överlägset bästa. Du säger att det måste finnas NÅGON likhet för att en sådan förklaring ens ska ha något som helst innehåll. Ja det stämmer. Men ID har ett sådant innehåll. Skaparen har en intelligens som vi kan känna igen med vår intelligens. Skaparen kan handla och ha syften. Här finns ett stort överlappande område, även om vi inte förstår HUR en övernaturlig intelligens agerar. Du kan ju göra tankeexperimentet att det finns en utomjordisk civilisation som kan göra sådant som i våra ögon skulle te sig övernaturligt – där vi omöjligen kan avgöra om det handlar om en helt överlägsen teknologi eller någon genuint övernaturligt. Att kategoriskt utesluta förklaringskraft enbart därför att man inte förstår mekanismen i fråga (eller ens förstår hur det kan finnas en mekanism) tycks snarast motiverad av vad ens världsbild tillåter eller inte tillåter – lite som de aristoteliska teologer som vägrade titta i Galileos teleskop!

    4. Är övernaturliga förklaringar ”allt-i-alla-förklaringar” som kan förklara vad som helst? Du hävdar det. Detta tyckte jag var intressant och det fick mig att kanske förstå dig lite bättre. Här tycks du tänka att om vi öppnar dörren för EN övernaturlig förklaring, så kan vi kasta in övernaturliga förklaringar precis var som helst, och då upphör letandet efter naturliga förklaringar helt och hållet. Det undergräver i så fall hela det vetenskapliga projektet. Har jag förstått dig rätt då?
    När man på medeltiden skilde mellan primära och sekundär orsaker menade man att Gud orsakat hela universum (genom att skapa det) och kontinuerligt orsakar universums existens (genom att upprätthålla det). Gud är i den meningen en primär orsak till universum. Men sedan finns det sekundära orsaker inom universum som system. Det är inom denna sfär som naturfilosofin (vetenskapen) rör sig. Gud är inte en del av naturen och därför figurerar inte Gud, i kristet tänkande, som en naturlig, regelbunden orsak. Av det skälet kan vi inte förvänta oss en naturlig, mekanisk (eller liknande) förklaring av Guds handlande. Vi har till och med svårt att alltid kräva det av ”naturliga” agent-förklaringar – men det är ännu orimligare när vi talar om Gud.
    Det utesluter inte möjligheten till mirakler – att Gud griper in i det naturliga systemet av sekundära orsaker. Men det är endast när en naturlig förklaring saknas (i den starka meningen ”är helt orimlig”) och en religiös agentförklaring är högst rimlig, som en övernaturlig förklaring kan accepteras. Agent-förklaringar kan alltså falsifieras genom att tillhandahålla en naturlig mekanisk (eller liknande) förklaring. Detta gäller alla agent-förklaringar, naturliga såväl som övernaturliga.
    När det gäller ID så är det inte en övernaturlig förklaring i samma mening som mirakler, eftersom mirakler förutsätter en naturlig ordning i ljuset av vilken miraklet framträder såsom mirakel. Men när det gäller den singularitet som utgör Big bang (eller skapelsen av universum) så finns där ingen natur att jämföra med. I en viss mening kan man därför säga att själva Big bang-händelsen var övernaturlig, eftersom den står ”över” (eller logiskt sett ”innan”) uppkomsten av naturen, men utan att vara ett mirakel. Detta gör det faktiskt än mer befogat att inte efterfråga en mekanisk förklaring för en sådan singularitet. Vi har det inte ens för den gängse Big bang-teorin.

    5. God-of-the-gaps (jag lägger till denna punkt eftersom du lägger stor vikt vid detta). Jag vet inte vilken ID-litteratur du läst. Men av det jag läst besvaras denna invändning utförligt. Kunskapsluckornas gud slängs ju in när man på grund av okunskap saknar en naturlig förklaring av ett naturligt fenomen (typ Tors hammare och åskan). Denna invändning drabbar framför allt polyteistiska religioner där gudarna sågs närmast som naturfenomen (eller orsaker bakom naturfenomen). Teismen däremot tar tydligt avstånd från en sådan gudsbild och hävdar att Gud inte är en del av naturen. En ID-slutsats följer därför inte på okunskap utan på kunskap om två relevanta områden nämligen (1) vilka mönster som naturliga (icke-intelligenta) orsaker åstadkommer, samt (2) de mönster som intelligenser typiskt sett lämnar efter sig. Också här har vi en stor erfarenhets- och kunskapsbank. Design-slutsatsen bygger därför inte på okunskap, utan på kunskap och är därför inte ett kunskapsluckornas-gud-argument. Jag har ännu inte hittat någon invändning mot detta resonemang som undergräver ID-slutsatsen. Men det kan du förstås försöka att ändra på.

    Ursäkta att detta blev långt, men för att undvika ”pajkastning” vill jag försöka i möjligaste mån förklara lite ”djupare” hur jag ser på saken – i förhoppning om att vi ska mötas, eller åtminstone förstå tydligare vari vi är oense.
    Vänligen /Mats

    • Christian Says:

      Mats,

      Jag fortsätter gärna diskussionen, men jag tror i sådant fall att vi får avgränsa oss och hålla oss till en (eller kanske två) frågor i taget. Vi har väldigt många bollar i luften samtidigt nu — och ju fler bollar desto större tror jag tyvärr risken är att vi talar förbi varandra.

      Vad sägs om att vi helt enkelt fokuserar på frågan om huruvida ID är vetenskap eller inte?

  9. matsselander Says:

    Hej igen, jovisst kan vi begränsa oss. Men jag vill hellre att vi talar om ditt kriterium för förklaring – att en ”någorlunda detaljerad modell för hur det gick till” är ett nödvändigt villkor för förklaringskraft. Frågan om huruvida ID är vetenskap eller inte, är inte så viktig för mig. Svaret på den frågan beror mycket på hur man definierar vetenskap. En viktigare fråga för mig är huruvida ID är (eller kan vara) rationellt. Och då blir ditt krav på en god förklaring en viktigare diskussion. Den önskar jag att vi avklarar först. Vill du det?

    • Christian Says:

      Mats,

      Absolut, det går fint. Jag kan dessvärre inte påstå att jag tycker att din designhypotes har något förklaringsvärde i något sammanhang. Den har inget innehåll, genererar inga förutsägelser och kan aldrig motsägas av någon som helst form av tänkbara observationer. Den är bara en meningslös allt-i-allo-förklaring som vem som helst kan använda för att ”förklara precis vad som helst, precis som jag kan använda ordet ”magi” för att ”förklara” varje tänkbar observation. En god förklaring, menar jag, måste ha något slags INNEHÅLL; den måste precisera VAD det faktiskt är som har hänt. Vad tycker du?

      • Christian Says:

        PS.

        Alla de teorier du nämner här ovan är för övrigt utmärkta exempel på goda förklaringar, just eftersom de faktiskt har ett innehåll. Även om vi inte vet exakt hur gravitationen fungerar, så har ju gravitationsteorin fortfarande ett meningsfullt innehåll, den gör mängder av användbara förutsägelser, och är också oförenlig med ett stort antal tänkbara observationer. Samma sak med de andra teorierna. Evolutionsteorin beskriver hur evolutionen faktiskt fungerar, och den gör mängder av prövbara förutsägelser.

        Jämför detta med teorin om intelligent design. En oidentifierad ”designer” ska vid en okänd tidpunkt, och av en okänd anledning, och med hjälp av oidentifierade metoder, ha konstruerat alla de livsformer vi ser omkring oss. Hur, när, var eller varför det här gick till nämner man emellertid inte ett enda ord om, och man kan inte ens — inom rörelsen — enas om huruvida apor och människor är släkt eller inte.

        Jag är ledsen, Mats, men jag kan inte ens med den allra godaste av viljor betrakta det här som en meningsfull förklaring, och det verkar som sagt också vara väldigt svårt att försvara det på något annat sätt än genom att formulera och omformulera god-of-the-gapsargumentet eller vilseledande analogier.

  10. matsselander Says:

    Hej igen Christian.
    Ursäkta att svar dröjt.
    Du menar att designhypotesen helt saknar förklaringsvärde. Detta förvånar mig. All mänsklig erfarenhet av språk och koder säger oss att det krävs intelligens för att skapa sådant. Information skapas av intelligenser. Varje gång vi känner till orsaken bakom språk, kod eller information, så är det en intelligent varelse som är orsaken. Om vi då stöter på information där vi inte vet VAD eller VEM som orsakat information så är det en induktivt giltig slutsats att också här förklara informationen med att ”en intelligens måste ha gjort detta”. Det är denna typ av vetenskaplig slutsats som ligger bakom legitimiteten hos SETI-forskning. Det kan du väl knappast förneka.
    Här tycks du mena att en ID-förespråkare kan hävda att ”även om vi skulle ha en naturlig förklaring av DNA-koden (eller en tänkt informationsbärande signal från rymden) så skulle det ändå kunna finnas en Intelligent Skapare av DNA koden (intelligenta utomjordingar). Men detta är inte vad ID-rörelsen hävdar. Man för fram ID som en vetenskaplig hypotes (inte som en världsbild/livsåskådning/religion). Det betyder att en naturlig förklaring av DNA-koden eller av oreducertbara komplexa biologiska system skulle (i tillräcklig grad) falsifiera ID. ID är därmed testbart och falsifierbart.
    Gör ID några förutsägelser? Ja. Här har du två exempel: (1) Enligt ID-hypotesen borde skräp-DNA inte finnas – eller vara någon eller några få procent av DNA:t) (2) Om ID stämmer så kommer inga naturliga förklaringar (evolutionära eller icke-evolutionära) någonsin kunna förklara uppkomsten av biologisk information.
    Vi kan dessutom fråga oss: Är det ett nödvändigt villkor för en vetenskaplig teori att den ska kunna generera förutsägelser? Svaret på den frågan tycks vara nej. Ta exempelvis teorin att dinosaurierna dog ut för ca 65 miljoner år sedan pga ett meteoritnedslag. Vilka förutsägelser genererar den teorin? Inga, mig veterligen. Är det ingen vetenskaplig teori? Jo det är det.
    Dessutom så kommer förutsägbarhet i grader i den meningen att vissa teorier genererar mycket precisa förutsägelser, medan andra genererar vaga förutsägelser, och ytterligare andra inga alls. Ta Newtons gravitationslag som genererade mycket exakta förutsägelser. (Det är därför många fysiker anser att fysik är den enda riktiga vetenskapen). Evolutionsteorin kan inte generera några sådana precisa förutsägelser (och inte ID-hypotesen heller, för den delen). Vi kan inte förutsäga vilka banor evolutionen kommer att ta i framtiden.
    Sammanfattningsvis: (a) ID har föklaringvärde utifrån den allmänmänskliga erfarenheten av de mönster som intelligenser typiskt sett lämnar efter sig, i kontrast till de mönster som rent naturliga orsaker lämnar efter sig. ID är induktivt (eller abduktivt) giltigt, och har därmed förklaringsvärde, alldeles oavsett vilka följdfrågor ID skapar. (b) ID är visst falsifierbart i den meningen att framgångsrika naturliga förklaringar gör ID-förklaringar överflödiga (superfluous) och vetenskapligt oacceptabla (c) ID genererar vissa förutsägelser, även om dessa är inte matematiskt exakta. (d) Evolutionsteorin kan inte heller generera exakta förutsägelser (e) Att generera förutsägelser är inte ett nödvändigt villkor för att en teori ska betraktas som vetenskaplig.

    Vänligen
    Mats

    • Christian Says:

      Hej Mats,

      Tack för ditt svar. Jag börjar från början:

      ”Om vi då stöter på information där vi inte vet VAD eller VEM som orsakat information så är det en induktivt giltig slutsats att också här förklara informationen med att ”en intelligens måste ha gjort detta”.”

      Jag skulle säga att det beror helt och hållet på vad du faktiskt avser med ordet ”information”. Av erfarenhet vet jag att de informationsbegrepp som används av kreationister och ID-förespråkare ofta är mer än lovlig suddiga, och att de ytterst sällan kan diskuteras på något begripligt sätt. Så vad, exakt, menar du egentligen när du använder ordet information? Kan (t ex) brandrök innehålla information? Kan utsikten från mitt fönster innehålla information? Vad, exakt, är det i (t ex) biologiska organismer som du skulle vilja karaktärisera som ”information?”

      ”Gör ID några förutsägelser? Ja. Här har du två exempel: (1) Enligt ID-hypotesen borde skräp-DNA inte finnas – eller vara någon eller några få procent av DNA:t) (2) Om ID stämmer så kommer inga naturliga förklaringar (evolutionära eller icke-evolutionära) någonsin kunna förklara uppkomsten av biologisk information.”

      Jag menar ju att det är just den typen av förutsägelser du INTE kan göra, eftersom de inte något vis följer ur din designhypotes. Du postulerar ju att en okänd designer, med hjälp av oidentifierade metoder, och vid en okänd tidpunkt och av en okänd orsak, skall ha skapat människans arvsmassa. Därmed blir det omöjligt att förutsäga vad vi har att vänta oss om denna hypotes är sann. Hur kan du till exempel förvänta dig att det inte borde finnas något (eller väldigt lite) skräp-DNA om den här hypotesen är sann? På vilket sätt följer den förutsägelsen ur hypotesen? Designern kanske gillar skräp-DNA? Eller så kanske stora delar av genomet helt enkelt hunnit förfalla och degenerera om det var flera hundra tusen år sedan människan konstruerades? De allra flesta arter som någonsin levt är ju utdöda idag, så det verkar ju inte vara en speciellt slitstark eller tålig design. Så varifrån får du egentligen den här prediktionen om genetisk funktionalitet? Det verkar som att du griper den fullständigt ur luften. Din andra förutsägelser tycks inte heller följa ur ID hypotesen.

      ”Vi kan dessutom fråga oss: Är det ett nödvändigt villkor för en vetenskaplig teori att den ska kunna generera förutsägelser? Svaret på den frågan tycks vara nej. Ta exempelvis teorin att dinosaurierna dog ut för ca 65 miljoner år sedan pga ett meteoritnedslag. Vilka förutsägelser genererar den teorin? Inga, mig veterligen.”

      Klart den gör förutsägelser; om dinosaurierna dog ut för 65 miljoner år sedan borde vi (t ex) aldrig hitta människor och dinosaurier i samma fossila skikt, och inga dateringar av dinosauriefossil kommer hellre någonsin att visa på yngre åldrar än just 65 miljoner år. Hypotesen om att dinosaurier dog ut för 65 miljoner år sedan är ett väldigt bra exempel på en konkret och tydlig vetenskaplig hypotes. Den är exakt, falsifierbar och gör prövbara förutsägelser.

      ”Evolutionsteorin kan inte generera några sådana precisa förutsägelser (och inte ID-hypotesen heller, för den delen). Vi kan inte förutsäga vilka banor evolutionen kommer att ta i framtiden.”

      Det går alldeles utmärkt att härleda prövbara förutsägelser ur evolutionsteorin. Här har du ett vackert exempel:

      ”Most placental mammals have teeth that are capped with enamel, but there are also lineages without teeth (anteaters, pangolins, baleen whales) or with enamelless teeth (armadillos, sloths, aardvarks, pygmy and dwarf sperm whales). All toothless and enamelless mammals are descended from ancestral forms that possessed teeth with enamel. Given this ancestry, we predicted that mammalian species without teeth or with teeth that lack enamel would have copies of the gene that codes for the enamelin protein, but that the enamelin gene in these species would contain mutations that render it a nonfunctional pseudogene.”

      https://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1000634

      Det finns mängder av liknande förutsägelser i den vetenskapliga litteraturen. ID, å andra, sidan, alstrar inga spännande forskningsuppslag av det här slaget. Allt man kan göra som ID-förespråkare är att försöka hitta luckor och brister i andra människors förklaringar.

      ”Sammanfattningsvis: (a) ID har föklaringvärde utifrån den allmänmänskliga erfarenheten av de mönster som intelligenser typiskt sett lämnar efter sig, i kontrast till de mönster som rent naturliga orsaker lämnar efter sig.”

      Den ”allmänmänskliga” erfarenhet vi har är erfarenhet om hur människor går till väga när när de konstruerar saker. Varken du eller jag har någon som helst erfarenhet när det kommer till biologisk design. Ingen av oss har någonsin sett ett universum eller en biologisk organism konstrueras av en intelligent designer. Så jag förstår tyvärr inte vilken erfarenhet det faktiskt är du talar om. All vår erfarenhet säger väl snarare att biologiska organismer härstammar från andra biologiska organismer som ett resultat av sexuell reproduktion, inte sant? Den här analogin mellan biologiska organismer och språk och koder håller verkligen inte mats, de saker du jämför är så pass olika att den typen av analogier faller platt.

      ”ID är visst falsifierbart i den meningen att framgångsrika naturliga förklaringar gör ID-förklaringar överflödiga (superfluous) och vetenskapligt oacceptabla.”

      Falsifierbarhet och överflödighet är två helt olika saker. För att vara falsifierbar måste en hypotes vara oförenlig med ett antal tänkbara observationer. Det måste vara möjligt att visa att den är FELAKTIG. Att visa att den är överflödig räcker inte.

      ”(c) ID genererar vissa förutsägelser, även om dessa är inte matematiskt exakta.”

      Nej, de försök till förutsägelser som gjorts följer inte på något vis ur ID-hypotesen. De är helt och hållet gripna ur luften. ID hypotesen förutsäger ingenting eftersom den inte säger någonting.

      ”(d) Evolutionsteorin kan inte heller generera exakta förutsägelser.”

      Jo då, och du har fått ett konkret exempel. Jag kan erbjuda fler om du så önskar.

      ”(e) Att generera förutsägelser är inte ett nödvändigt villkor för att en teori ska betraktas som vetenskaplig.”

      Jag har ännu inte hört talas om någon framgångsrik vetenskaplig teori som inte förutsäger något.

  11. Mats Selander Says:

    Hej igen Christian, här har du en del poänger det medger jag. Men innan jag svarar mer utförligt på dina senaste kommentarer skulle jag vilja att du bara besvarade en fråga, som eventuellt ökar min förståelse för hur du tänker. Min fråga är denna: Menar du att en naturalistisk evolutionsteori är falsifierbar, och i så fall hur?

    • Christian Says:

      Den är definitivt falsifierbar. Om vi en dag skulle hitta ovedersägliga mänskliga kvarlevor i ovedersägliga kambriska avlagringar — eller någon form av genetisk mekanism som förhindrar evolution över artnivå — skulle vi definitivt tvingas förkasta evolutionsläran.

  12. matsselander Says:

    Är du så säker? Tror du inte att en naturalistisk evolutionsteori skulle kunna anpassas till sådana fynd? Exempelvis skulle man kunna säga att man haft fel om den kambriska ”explosionen” (av liv) och att evolutionen skett i mycket stora språng, alternativt haft en rikare förhistoria innan den kambriska eran. Man skulle också kunna förlägga evolutionen till en annan planet (som Crick och även Dawkins kan tänka sig). Då bevarar man tesen om en naturalistisk evolution även om man ändrar på många andra delar av teorin. Ditt andra exempel om en genetisk mekanism som förhindrar evolution på artnivå är svår att utvärdera eftersom man man hypotetisk sett kan tänka sig att evolutionen på något annat sätt (än vi nu tänker oss) kanske kunde ta sig runt ett sådant hinder. Det finns inte heller något som säger att en sådan observation skulle vara säkrare än den naturalistiska evolution som den utmanar. I ljuset av detta – och hur vetenskapen fungerar – tror jag faktiskt inte att naturalistisk evolution är slutgiltigt falsifierbar.
    Men jag anser att naturalistisk evolution är praktiskt och relativit falsifierbar dvs i ljuset av en konkurrerande teori. (Jag tror inte att knappas någon vetenskaplig tes är slutgiltigt falsifierbar – om den med Lakatos formuleras som ett ”reseach project”). Slutgiltig falsifierbarhet är därför inte särskilt intressant att diskutera – det inträffar ju aldrig, eller ytterst ytterst sällan – och då talar jag om de centrala vetenskapliga teserna, inte specifika experiment, observationer eller hjälphypoteser. Det är istället i relation till en konkurrerande huvudteori som något kan falsifieras (dvs framstå som mindre enkelt, eller ha lägre förklaringsvärde). Den vetenskapliga tes som Darwins evolutionslära konkurrerande emot var just en design-tes. I Darwins Om arternas ursprung ger han flera argument mot design – förutsätter inte det att design var en legitim hypotes? Varför annars argumentera emot den som en konkurrerande teori? Menar du att ID var en legitim vetenskaplig tes på Darwins tid, men inte är det längre? I så fall varför inte? Är det för att den redan falsifierats av Darwin? Ja men i så fall är det ju en förkastad vetenskaplig teori. Om bevisläget då ändras, så kan den åter bli en vetenskaplig teori. Men låt mig föregripa ett möjligt svar från din sida, nämligen att ID aldrig varit en legitim vetenskaplig teori/hypotes (och att Darwin argumenterade mot en väderkvarn i så måtto). Men om ID inte ens tillåts – enligt dig – att komma upp på bordet som en hypotes, så undrar jag vilken konkurrerande teori som ens kan existera i relation till naturalistisk evolution (som huvudteori)? Och utan någon konkurrens är det svår att se hur en naturalistisk evolutionsteori i praktiken skulle vara falsifierbar. Vad tänker du om detta?

  13. Christian Says:

    ”Menar du att ID var en legitim vetenskaplig tes på Darwins tid, men inte är det längre?”

    Nej, det har aldrig varit en legitim vetenskaplig teori, av de orsaker som redan presenterats. Den har inget förklaringsvärde, gör inga förutsägelser och kan omöjligen prövas empiriskt.

    ”Är det för att den redan falsifierats av Darwin?”

    Nej, den går ju inte att falsifiera. Allt och inget kan vara skapad av en intelligent designer. Den ger därför heller inga hypoteser.

    Det här problematiken framträder särskilt tydligt när man faktiskt granskar ID-rörelsens framfart. Jag vet inte om jag någonsin läst en vetenskaplig artikel i vilken man faktiskt formulerar och prövar en testbar ID-hypotes. Teorin är fullständigt steril. Den genererar ingen intressant forskning alls, av något slag. Trots att rörelsen varit aktiv i 30 år kommer man ingenstans.

    ”Men om ID inte ens tillåts – enligt dig – att komma upp på bordet som en hypotes, så undrar jag vilken konkurrerande teori som ens kan existera i relation till naturalistisk evolution (som huvudteori)? Och utan någon konkurrens är det svår att se hur en naturalistisk evolutionsteori i praktiken skulle vara falsifierbar.”

    Jag håller inte med dig om att vi behöver konkurrerande teorier för att man skall kunna åtnjuta falsifierbarhet. Allt som krävs är att det finns tänkbara eller möjliga fynd som din teori eller hypotes skulle kunna strida mot.

    Evolutionsläran är ett gott exempel på en sådan teori, det finns tänkbara observationer (som t ex genetiska barriärer som förhindrar evolution över artnivå) som den skulle kunna strida mot.

    Det du beskriver som relativ falsifierbarhet skulle jag inte betrakta som falsifierbarhet.

  14. matsselander Says:

    Tack Christian. Det som slår mig är att vi förmodligen har ganska olika vetenskapsfilosofier. Jag får intrycket av att du är påverkad av Popper. Jag är mer påverkad av Kuhn och Lakatos. I praktiken överger man inte en teori om man inte har någon konkurrerande teori. Det spelar ingen roll hur mycket motbevis man får, man bygger på det pussel man har så länge det inte finns något bättre pussel att bygga på. Men om vår oenighet enbart består i olika vetenskapsfilosofi, så tycker jag det inte är så mycket att diskutera. En kristen fysiker vid namn Krister Renard är ID-anhängare, men menar att ID inte är vetenskap. Han tror att det är sant ändå, men inte vetenskapligt. För mig är det är helt förståelig hållning.

    Men jag tror vår oenighet går djupare än så. Du anser att ID inte har något förklaringsvärde alls vare sig det formuleras som en vetenskaplig eller filosofisk tes. Det får mig att undra om du menar att SETI är falsifierbart, och i så fall varför. Om vi leker med tanken att vi hittar en funktionell kod på planeten Mars i en struktur som tycks vara ett mellanting av en organism och en maskin. Den lever inte, men har kanske levt tidigare. Den innehåller en kod som tycks vara (eller ha varit) funktionell. Skulle utomjordingshypotesen vara vetenskapligt legitim (och falsifierbar) i en sådan situation enligt dig? Denna struktur hade ju kunna uppstå genom en naturalistisk evolution likt den som skett på jorden, alltså helt skapad av icke-intelligenta krafter, eller hur? Och blir det inte samma problem (som du menar ID har) när det gäller hur man skulle pröva huruvida en utomjordisk intelligens skapat den? Vi har ju ingen tillgång till vad som skett eller hur den skapats. Det enda vi har är en kod och maskinliknande struktur. Ser du någon principiell skillnad mellan ett sådant scenario och ID?

  15. Christian Says:

    Mats,

    Bara en nyfiken fråga om ID: Känner du till något exempel på en vetenskaplig artikel i vilken man faktiskt formulerar en prövbar ID-hypotes? Jag har aldrig läst någon. ID-teorin verkar ju vara fullständigt steril som vetenskapligt projekt; den genererar ingen forskning alls av något slag. Det verkar ju inte ens — i princip — vara möjligt för den att komma någonstans. Ta bara trilobiternas uppkomst till exempel. Kommer teorin någonsin att kunna säga någonting om när, var eller hur dessa organismer uppkom? Kommer den någonsin att kunna säga någonting om varför de ser ut som de gör, eller huruvida de har ett gemensamt ursprung med några andra organismer? Kommer ID-teorin någonsin att kunna erbjuda några vetenskapligt intressanta svar om någon naturhistoriskt skeende? Även om du betraktar vetenskap som pusselläggning verkar det ju inte som att det finns något pussel att lägga. Allt man kan göra som ID-förespråkare är att rycka på axlarna och hänvisa till gudomligt godtycke om någon undrar varför trilobiterna ser ut som de gör, eller hur de faktiskt uppkommit. Det verkar alltså vara vetenskaplig återvändsgränd, mer än någonting annat.

    Angående ditt exempel vet jag inte riktigt vad jag skulle tro om man hittade någonting dylikt. I alla vetenskapliga sammanhang måste man ju vara öppen för att det finns fenomen som man inte kan förklara, och jag har ärligt talat ingen aning om hur man skulle förklara förekomsten av döda hybrider mellan organismer och maskiner.

  16. matsselander Says:

    Jag ska se vad jag kan hitta när det gäller vetenskapliga artiklar utifrån ett ID paradigm. Jag vet att det finns flera artiklar som publicerats och som stöder ID paradigmet på olika sätt, men om det duger för det kriterium som du sätter upp vet jag inte.

    När det gäller min fråga om SETI och falsifierbarhet: Vad säger du om det vanliga scenariot att man får in till synes informationsbärande radiosignaler. Skulle det göra en SETI-hypotes (eller ET-hypotes) vetenskapligt legitim ellr falsifierbar? Eller annorlunda formulerat: Är SETI en legitim forskningsgren enligt dig, och i så fall varför (utifrån ditt krav på falsifierbarhet och testbarhet)?

    • Christian Says:

      ”Jag vet att det finns flera artiklar som publicerats och som stöder ID paradigmet på olika sätt, men om det duger för det kriterium som du sätter upp vet jag inte.”

      Det har publicerats artiklar i vilka man (i vanlig ordning) kritiserar evolutionära processer och mekanismer, men jag har väldigt svårt att se hur detta skulle kunna räknas som artiklar i vilka man faktiskt formulerar prövbara ID-hypoteser. Har du någonsin läst en artikel i vilka man faktiskt härleder och prövar en hypotes ur ID-teorin? Jag har aldrig läst någon, och jag tror som sagt inte ens att det är möjligt, med tanke på hur intetsägande ID-teorin är. Den säger ju ingenting om någonting.

      ”Vad säger du om det vanliga scenariot att man får in till synes informationsbärande radiosignaler. Skulle det göra en SETI-hypotes (eller ET-hypotes) vetenskapligt legitim ellr falsifierbar? Eller annorlunda formulerat: Är SETI en legitim forskningsgren enligt dig, och i så fall varför (utifrån ditt krav på falsifierbarhet och testbarhet)?”

      Jag har tyvärr svårt att erbjuda något generellt svar på den fråga. Det beror helt och hållet på hur signalerna faktiskt ser ut, och vilken sorts hypotes som skulle kunna förklara deras uppkomst.

      • Christian Says:

        PS.

        Jag läste nyligen en artikel i vilken du skriver att William Dembski har presenterat en metodologi, med vars hjälp vi kan avgöra huruvida någonting är ett resultat av ”intelligent designer” eller inte. Men om så är fallet, hur kommer det sig då egentligen att ingen — inte ens Dembski själv — faktiskt använder sig av den här metodologin? Det finns ju — så vitt jag vet — inte en enda vetenskaplig artikel i vilken man faktiskt använder sig av Dembskis metodologi för att ta reda på huruvida någonting faktiskt danats av en skapande intelligens eller inte. Hur kommer det sig, om nu Dembski faktiskt är ”informationsteorins Isaac Newton” som vissa ID-anhängare gör gällande? Allvarligt talat; störs du verkligen aldrig av det här, om du nu anser att ID är en mycket bättre teori än vad evolutionsteorin är? Den här fullständigt öronbedövande bristen på faktisk forskning och faktiska resultat.

  17. matsselander Says:

    Jag får be att få återkomma om artiklarna. Men när det gäller SETI så är ju hypotesen att utomjordingar ligger bakom informationsbärande signaler. Hela forskningsprojektet bygger på att det är möjligt. Det bygger inte på att man har en rad konkreta scenarior att ta ställning till, utan just till den generella skillnaden mellan mönster skapade av intelligenser vs mönster som är skapade av rent naturliga krafter (såsom erosion, magnetism, gravitation osv). Anser du att ett forskninsprojekt som bygger på en sådan allmänt hållen hypotes (”om det finns utomjordingar som skickat radiosignaler så borde de vara upptäckbara just såsom signaler orsakade av intelligenser”). Är en sådan hypotes vetenskapligt respektabel enigt dig?

    • Christian Says:

      Mats,

      Jag tror att det finns en betydande skillnad mellan dig och mig. Du verkar anse att det finns någon slags universella designmarkörer som alla intelligenser alltid lämnar efter sig när de är ute och konstruerar. Men jag tror helt enkelt inte att så är fallet. Arkeologer, till exempel, verkar ju leta efter helt andra designmarkörer än vad SETI-forskararna gör, till exempel. De flesta ID förespråkare brukar mena att komplexitet är en sådan universell designmarkör, men på SETI är man ju väldigt tydlig med att man inte alls är på jakt efter komplexitet när man analyserar radiobruset i rymden:

      ”In fact, the signals actually sought by today’s SETI searches are not complex, as the ID advocates assume. We’re not looking for intricately coded messages, mathematical series, or even the aliens’ version of ”I Love Lucy.” Our instruments are largely insensitive to the modulation–or message–that might be conveyed by an extraterrestrial broadcast. A SETI radio signal of the type we could actually find would be a persistent, narrow-band whistle. Such a simple phenomenon appears to lack just about any degree of structure…If SETI were to announce that we’re not alone because it had detected a signal, it would be on the basis of artificiality. An endless, sinusoidal signal – a dead simple tone – is not complex; it’s artificial.”

      https://www.space.com/1826-seti-intelligent-design.html

      Det är alltså inte komplexitet, utan artificialitet SETI-rörelsen är på jakt efter. Det verkar ju också som att den typen av SETI-hypoteser är prövbara på ett sätt som ID-hypoteserna inte är:

      ”…if it originates on a planet, we should see periodic Doppler effects as the world bearing the transmitter rotates and orbits”.

      Hypotesen om att radiosignalen härstammar från en planet tycks alltså gå att pröva empiriskt. Det tycks alltså finnas en ganska betydande skillnad mellan SETI-rörelsens ansträngningar och ID-rörelsen i det här avseendet. Så jag menar att man absolut kan formulera en prövbar SETI-hypotes, eftersom SETI-hypotesen till skillnad från ID-hypotesen, kan ges ett visst innehåll. Vi kan hypotisera att det någonstans i universum finns intelligent liv som i någon mån liknar oss, som vill kommunicera med oss, och som, precis som vi, har lärt sig att kommunicera med hjälp av radiovågor. Vad tror du?

  18. matsselander Says:

    Christian,
    artificiality är ju specificerad komplexitet. Komplexitet handlar inte om att en mönster måste vara enormt komplext. Det räcker med att det är tillräckligt komplext (eller osannolikt). Hittade vi en kub på månens baksida så skulle en ”SETI-hypotes” (eller design-hypotes – det kan ju vara Ryssarna) vara relevant. Den typ av signaler som man letar efter i SETI-forskning må vara långt mindre komplexa än exempelvis en DNA-molekyl. Men båda är specificerade – de matchar mönster som vi har oberoende kunskap om – och de är båda tillräckligt komplexa för att legitimera en design-slutsats. De radiosignaler man letar efter inom SETI är inte information men snarare signaler som vittnar om kapaciteten att sända information (om jag förstått det rätt). Men båda dessa egenskaper är utifrån mänsklig erfarenhet, mönster som vi associerar med intelligenser. Jag ser helt enkelt inte att de skillnader du pekar på gällande SETI och ID tar bort de relevanta likheterna.

    När det gäller skräp-DNA och redundency så innebär ju ID-hypotesen att det inte finns särskilt mycket av sådant. Det är ju exempel på sådant som skulle kunna falsifiera ID. Skulle man dessutom hitta en naturlig process som kan skapa information, så skulle även det falsifiera ID. Skulle evolutionen bevisligen kunna skapa DNA-information, så falsifierar det ID. ID hänger därför på den kritik man riktar mot evolutionslärans brister, och på att man kan göra en ID-härledning rimlig (likt en SETI-slutsats utifrån artificialitet).
    Dessutom så tycker jag inte att du har svarat på frågan om falsifierbarhet och SETi. Ingenting skulle kunna falsifiera en SETI-hypotes (som säger att det finns utomjordingar). Även om man kan säga att ”just den här signalen kommer från en stjärna” så falsifierar ju inte det att utomjordingar kan finnas ändå. Dessutom så är det också teoretiskt möjligt att utomjordingar faktiskt sänder ut en hel del signaler som vi misstar för radiobrus. Men då är radiobrus inte något som falsifierar SETI-hypotesen. Men om en SETI-hypotes slutgiltigt inte kan falsifieras, hur kan den då vara vetenskap enligt dig? På samma sätt är kanske ID inte slutgiltigt falsifierbart – om ID-tesen är form av en religiös tro på Gud exempelvis. Men såsom vetenskaplig tes är den falsifierbar eftersom en informationsskapande evoulutionteori skulle falsifiera den vetenskapligt (om än inte slutgiltigt).

    • Christian Says:

      ”artificiality är ju specificerad komplexitet”.

      ”Specificerad komplexitet” är ett begrepp som aldrig definierats på ett begripligt sätt, och som följaktligen heller aldrig har kunnat användas praktiskt i något vetenskapligt sammanhang. Jag upprepar frågan jag ställde till dig tidigare; känner du till ett enda exempel på en vetenskaplig artikel i vilken man faktiskt ANVÄNDER sig av Dembskis metodologi? Om inte: hur tror du att det kommer sig? Och hur kommer det sig att Dembski själv numera lämnat ID bakom sig? Mer än någonting måste jag tillstå att just Dembskis arbeten liknar obskurantism.

      ”Komplexitet handlar inte om att en mönster måste vara enormt komplext. Det räcker med att det är tillräckligt komplext (eller osannolikt).”

      Jag är tyvärr inte helt säker på att jag förstår varför just komplexitet skulle vittna om design. Här verkar det som att du griper ditt designkriterium helt ur luften.

      ”Den typ av signaler som man letar efter i SETI-forskning må vara långt mindre komplexa än exempelvis en DNA-molekyl.”

      De är inte komplicerade alls, Mats, de är extremt enkla, det var ju det som var poängen. ”In fact, the signals actually sought by today’s SETI searches are not complex, as the ID advocates assume… A SETI radio signal of the type we could actually find would be a persistent, narrow-band whistle. Such a simple phenomenon appears to lack just about any degree of structure,”

      Det man letar efter är alltså ett slags visslande utan någon egentlig struktur alls, något otroligt okomplicerat. Jag känner inte heller till någon annan vetenskaplig disciplin i vilken man ger sig ut på jakt efter ”komplexitet” i förhoppning om att komplexitet, i sig själv, automatiskt fungerar som en designmarkör, gör du?

      ”När det gäller skräp-DNA och redundency så innebär ju ID-hypotesen att det inte finns särskilt mycket av sådant.”

      Som sagt: den hypotesen följer inte hur ID-teorin, och du har inte på något sätt kunna förklara hur den skulle kunna göra det. Man kan inte bara gripa sin prediktioner ur luften hur som helst. De måste följa ur teorin, vilket den här prediktioner inte gör. Jag tycker det känns lite trist när du bara ignorerar de invändningar jag redan formulerat mot detta.

      ”Skulle man dessutom hitta en naturlig process som kan skapa information, så skulle även det falsifiera ID.”

      Två frågor om detta:

      (1) Vad menar du med information? Jag har ställt den frågan tidigare, men inte fått något svar, och kreationister och ID-förespråkare brukar ytterst sällan vilja erbjuda något svar på den frågan. De brukar mycket hellre tala om en ”information” som varken går att definiera eller mäta, troligtvis eftersom det blir mycket lättare att påstå att naturliga processer inte kan alstra information så länge det är omöjligt att sätta fingret exakt på vad ”information” faktiskt är för något. Men jag provar att återupprepa de frågor jag ställde här ovan: kan brandrök innehålla information? Kan utsikten från ditt fönster ge dig information? Du nämnde också att dinosaurierna dog ut för 65 miljoner år sedan. Kan det sätt på vilket olika isotoper sönderfaller förse oss med information om hur gamla olika stenar är? Kan ett träds årsringar förse oss med information om hur gammalt trädet är? Om inte; varför inte? Om inte något av detta räknas som ”information”, vad i hela fridens namn är då egentligen ”information?”

      (2) Hur skulle en naturlig process som skapar information kunna falsifiera ID? Om naturliga processer kan skapa det du kallar ”information” (vad det nu är) så har vi väl två olika processer som båda kan skapa ”information” (vad nu det är)? På vilket sätt skulle det falsifiera ID? Du använder ordet falsifierbarhet på ett väldigt egendomligt sätt.

      ”ID hänger därför på den kritik man riktar mot evolutionslärans brister…”

      Precis — och just därför kommer ID aldrig någonsin att få något gehör inom den vetenskapliga världen. Man kan aldrig bygga en teori enbart på kritik med en annan teori. En teori måste ha ett eget innehåll, vilket ID-”teorin” helt uppenbarligen inte har. Man kommer aldrig att kunna kasta något ljus över något naturhistoriskt skeende med hjälp av ID-teorin. Allt man kan göra är att som ID-teoretiker är att rycka på axlarna och hänvisa till gudomligt godtycke om någon faktiskt undrar när, var eller hur saker och ting faktiskt uppkommit. Det är INTE på det viset man bedriver god vetenskap, Mats.

      ”Dessutom så tycker jag inte att du har svarat på frågan om falsifierbarhet och SETi. Ingenting skulle kunna falsifiera en SETI-hypotes (som säger att det finns utomjordingar).”

      Hypotesen ”det finns utomjordingar” är naturligtvis omöjlig att falsifiera, så länge den förbli så intetsägande, men jag tror inte att någon av SETI-rörelsens förespråkare någonsin presenterat en så innehållslös hypotes. Det är bara inom ID-rörelsen man finner den typen av innehållslöshet. Hur en meningsfull SETI-hypotes kan se ut såg vi ju här ovan, inte sant?

      ”A SETI radio signal of the type we could actually find would be a persistent, narrow-band whistle. Such a simple phenomenon appears to lack just about any degree of structure, although if it originates on a planet, we should see periodic Doppler effects as the world bearing the transmitter rotates and orbits.”

      • matsselander Says:

        För det första: Hur ser den rigorösa definitionen av ”artificiality” ut? Jag ser inte att varken du eller texten du hänvisar till definierar det rigoröst. Utgår inte begreppet ifrån mänsklig erfarenhet av informationsbärande signaler samt det brus vi har skäl tro har helt naturliga (icke-intelligenta) orsaker? Men istället för att jag definierar det, så kan du göra det, eftersom du anser det vara ett legitimt vetenskapligt begrepp.

        För det andra: Dembskis doktorsavhandling handlar om att definiera design. Det duger inte att bara kalla det ”obskurantism”. Jag misstänker att din definition av ”artificiality” kommer att exemplifiera Demskis poänger.

        För det tredje. ”Information” är visserligen ett svårfångat begrepp, men det finns olika definitioner som fångar lite olika aspekter av begreppet. (a) Shannon-information (som egentligen är detsamma som ”informations-kapacitet”) gör det möjligt att matematiskt kvantifiera information. (b) Syntax (eller funktionell information) är den typ av information som finns i DNA eller i en dator. Det är en kod som fungerar tillsammans med ett system och som får systemet att fungera. (c) Semantik är den mentala förståelse av ord eller meningar som vi kanske i första hand förknippar med ordet ”information”. När du talar om att utsikten från ditt fönster kan ge dig ”information” så är det väl sant i den meningen att du genom din syn ser hur saker ser ut. Men det är mig veterligen inte detta som åsyftas med begreppet ”information” inom informationsteori.
        Ett exempel kan hjälpa oss att skilja mellan syntax och semantik. En bibliotekarier får frågan ”Har ni böcker om numismatik”. Han vet inte vad ordet betyder men knappar in det på sin dator och får svaret ”hylla 17b”, vilket han också levererar till den som frågar. Bibliotekarien har då handskats med syntax-informationen – han har lyckats att ge rätt ”out-put” – men han har inte förstått vad ordet betyder (semantik). Semantik-aspekten av information tror jag är omöjlig att rigoröst definiera. Förmodligen kommer en sådan definition endast bli ett annat (lika grundläggande) sätt att säga samma sak, och därmed inte bli en klargörande definition (utan kanske mer av en synonym). ID handlar i första hand om syntax (funktionell information) och i någon mån om Shannon-information.

        För det fjärde. När det gäller definitioner så finns det sällan 100%-iga definitioner. Det är dessutom ett alldeles orimligt krav. När du säger att du inte vet vad information är, eller att du inte har någon definition, så har jag svårt att förstå dig. Du vet visst vad information är. Faktum är att varje rigorös definition av ett visst begrepp bygger på att man redan i utgångsläget har en hel del kunskap om vad begreppet betyder. Det är utifrån den kunskapen man sedan smider en så rigorös definition som möjligt.

        För det femte. Behe’s begrepp oreducerbar komplexitet är en version av specificerad komplexitet, och det är ett begrepp som kan falsifieras. Det går att avgöra huruvida system är oreducerbart komplexa. Om du kan ge en naturalistisk (evolutionär) förklaring på ett sådant system så har du i praktiken falsifierat ID (åtminstone inom biologin).

        För det sjätte. Komplexitet i sig vittnar inte om design. Specifikation måste också finnas.

        För det sjunde så skulle en naturlig förklaring av information falsifiera ID på ungefär samma sätt som Newtons gravitationsteori falsifierade en tänkt ”ängel-teori” (att varje gång du släpper en sak så är en ängel där och trycker ner den och änglarna har kommit överens om att ”trycka ner” saker i enlighet med Newtons lag). Jag köper inte metodologisk naturalism, men en sorts pragmatisk naturalism är sund. Den innebär att man förordar naturliga förklaringar framför agentförklaringar när sådana naturliga förklaringar finns till hands (och inte är allt för krystade).

        För det åttonde, så anser jag inte att jag använder ”falsifierbarhet” på ett märkligt sätt. Jag använder det på det sätt som jag tror att Kuhn och Lakatos skulle använda det. Alltså att vetenskapliga huvudteorier i stort sett aldrig är falsifierbara. Om en mätning, ett experiment eller en observation tycks falsifiera en teori (eller en del av en teori) så kommer man ofta försöka att bortförklara den mätningen (eller experimentet) snarare än att ändra teorin. Det händer (och har hänt i vetenskapshistorien) gång på gång. Kuhn har förklarat detta med att det finns olika paradigm inom vetenskapen, och att representanter för två motstridiga paradigm har svårt att ”mötas”. Man gör fundamentalt olika tolkningar av ungefär samma empiriska bevismaterial.

        För det nionde, så är det inte att ”gripa prediktioner ur luften” när jag hävdar att ID-hypotesen innebär att det inte kan finnas så mycket skäpDNA som evolutionsteorin förutsäger. Detta är förvisso inget som i en absolut mening kan falsifiera varken evolution eller ID, men om det visar sig att det inte existera något skräpDNA alls, så borde du väl ändå anse att detta talar till evolutionsteorins nackdel? Det skulle också tala till ID-hypotesens fördel, eftersom DNA:t då är än mer informationsrikt och funktionellt (vilket bäst förklaras av att det har ett intelligent upphov).

        För det tionde, så går inte ID enbart ut på att kritisera naturalistisk evolution. ID är också en positiv teori. Men det är tydligen den delen du har svårt att förstå. Det är en teori som bygger på abduktion – inference to the best explanation – och som i sin tur bygger på induktion: Vi har rik empiri om vad för mönster intelligenser kan skapa som rent naturliga processer inte har observerats kunna skapa. Detta ger en induktiv bas för en designslutsats.

        För det elfte, så bygger SETI-forskning på att den allmänna hypotesen ”det kan finnas utomjordingar som kommunicerar på ett sätt som vi kan känna igen som intelligent kommunikation”. Om en sådan allmän hypotes var vetenskapligt oacceptabel (vilket du hävdar om ID, om jag förstått dig rätt) så borde väl SETI inte vara vetenskapligt respektabelt i dina ögon? Eller hur?

        Det finns mer att kommentera med detta får räcka för tillfället…

      • Christian Says:

        Mats,

        Hur går det med artiklarna du skulle hitta förresten? Har du hittat någon artikel — publicerat i en vetenskaplig journal — i vilken man faktiskt PRÖVAR en ID-hypotes?

  19. Christian Says:

    Mats,

    Min senaste kommentar tycks inte ha gått igenom, så jag provar igen. (Den tjänade ändå på att kortas ned en smula).

    Jag tycker man är tillräckligt tydlig i artikeln beträffande vad som avses med artificialitet.. Vad du och Dembski menar när ni talar om ”specificerad komplexitet” är och förblir emellertid en gåta.

    Jag läste till exempel nyligen en artikel av Wesley Elsberry och Jeffrey Shallit i vilken de har detta att säga om CSI:

    ”CSI is used inconsistently in Dembski’s own work. Sometimes CSI is a quantity that one can measure in bits: “the CSI of a flagellum far exceeds 500 bits”. Other times, CSI is treated as a threshold phenomenon: something either “exhibits” CSI or doesn’t: “The Law of Conservation of Information says that if X exhibits CSI, then so does Y” [19, p. 163]. Sometimes numbers or bit strings “constitute” CSI [17, p. 159]; other times CSI refers to a pair (T, E) where E is an observed event and T is a pattern to which E conforms [19, p. 141]. Sometimes CSI refers to specified events of probability < 10−150; other times it can be contained in “the sixteen-digit number on your VISA card” or “even your phone number” [17, p. 159]. Sometimes CSI is treated as if, like Kolmogorov complexity, it is a property independent of the observer — this is the case in a faulty mathematical “proof” that functions cannot generate CSI [19, p. 153]. Other times it is made clear that computing CSI crucially depends on the background knowledge of the observer. Sometimes CSI inheres in a string regardless of its causal history (this seems always to be the case in natural language utterances); other times the causal history is essential to judging whether or not a string has CSI".

    Det är helt omöjligt att använda ett begrepp som är så här töjbart Mats, och som du säkert också märker finns det ingen annan matematiker i hela världen som faktiskt använder sig av Dembskis metodologi. Hur kommer det sig? Jag har ställt den här frågan till dig ett antal gånger nu, men du duckar för den varje gång. Om Dembski nu har hittat en metod med vars hjälp vi kan identifiera design, hur kommer det sig då att det inte går att hitta en enda (!) vetenskaplig artikel i vilken någon faktiskt använder sig av den här metoden? Har du något bra svar här?

    "För det tredje. ”Information” är visserligen ett svårfångat begrepp, men det finns olika definitioner som fångar lite olika aspekter av begreppet. Shannon-information (som egentligen är detsamma som ”informations-kapacitet”) gör det möjligt att matematiskt kvantifiera information."

    Shannon definierade ju information som en reduktion av mätbar osäkerhet, vilket innebär att naturliga processer (som de jag nämnt) ofrånkomligen kommer att att generera "ny information". Om jag t ex undrar huruvida det regnar ute eller inte kan utsikten från mitt fönster förse mig med information om detta. Den kan reducera min osäkert om vilket slags väderlek som råder utanför fönstret. Så hur kan du påstå att naturliga processer inte kan generera information? Du får väldigt gärna förklara varför det här inte skulle räknas som "information". Jag har aldrig någonsin — i en text publicerad av en profesionell informationsteoretiker — stött på uppfattningen om "information" inte kan skapas naturligt. Var får du egentligen det här ifrån? Det låter som att du helt och hållet låtit dig luras av skrönor du hittat i kreationistlitteraturen.

    "För det femte. Behe’s begrepp oreducerbar komplexitet är en version av specificerad komplexitet, och det är ett begrepp som kan falsifieras."

    Hur då? Även om du en dag skulle få se bakterieflageller uppstå i ett laberatorier kan du ju inte utesluta att du faktiskt bevittnat intelligent design, snarare än evolution, eftersom du fortfarande inte sagt ett enda ord om när, var eller hur denne mystiske "designer" faktiskt är aktiv eller inte. Det är det här problemet du helt enkelt inte kommer runt, Mats, hur du än försöker. Så länge du inte säger någonting om när, var eller hur denna intelligens arbetar, så kan vi aldrig, under några omständigheter, pröva din hypotes mot verkligheten. Den är förenlig med allt och inget.

    "För det sjunde så skulle en naturlig förklaring av information falsifiera ID…"

    Nej, det skulle ju inte det. Det skulle inte visa att ID är falsk. Det skulle bara att vi har två olika processer som kan generera det du kallar "information" (vad nu det är). Du har uppenbarligen väldiga problem att förstå vad falsifierbarhet faktiskt är för något. Falsifierbarhet innebär ju, per definition, att någonting måste kunna visats vara FALSKT. Både naturliga agenter och helt naturliga processer kan ju skapa enkla maskiner som lutande plan, till exempel. Inte sant?

    "För det nionde, så är det inte att ”gripa prediktioner ur luften” när jag hävdar att ID-hypotesen innebär att det inte kan finnas så mycket skäpDNA som evolutionsteorin förutsäger."

    Visst griper du din hypotes ur luften. Den följer inte på något sätt ur din designteori. Hur, exakt skall vi kunna förvänta oss att hela genomet skall vara funktionellt när du ännu inte sagt ett enda ord om när, var eller hur "designern" arbetar? Du kan inte bara låtsas som att det här problemet inte existerar Mats.

    "För det tionde, så går inte ID enbart ut på att kritisera naturalistisk evolution. ID är också en positiv teori".

    Det var intressant att få höra. Du får gärna visa hur du, med hjälp av den här teorin kan kasta ljus över något naturhistoriskt skeende. Ta bara just trilobiternas uppkomst, till exempel. När, var och hur uppkom dem? Varför ser de ut som de gör? Har alla olika trilobitarter skapats var för sig, eller har artbildningen ägt rum på naturlig väg? Hur kommer det sig att designern inte skapade några fler trilobiter efter att de dött ut? Och hur kommer det sig att designer skapade så många olika slags trilobiter nere på havsbotten, bara för att sedan låta dem dö ut långt innan han började designa människor? Kan du erbjuda något slags svar på någon typ av frågor av det här slaget, som helt uppenbarligen kommer att dyka upp för den som faktiskt tar ID-teorin på allvar?

    "Men det är tydligen den delen du har svårt att förstå. Det är en teori som bygger på abduktion – inference to the best explanation – och som i sin tur bygger på induktion: Vi har rik empiri om vad för mönster intelligenser kan skapa som rent naturliga processer inte har observerats kunna skapa. Detta ger en induktiv bas för en designslutsats".

    Vi har rik empri när det kommer till den typen av design som vi människor ägnar oss åt, men som jag redan har konstaterat har vi ingen sådan erfarenhet alls när det kommer till biologisk design. Varken du eller jag har någonsin sett ett biologiskt system konstrueras av en "intelligent designer", och det finns också milsvida skillnader mellan biologiska organismer och de maskiner vars design vi faktiskt har erfarenheter av.

    "För det elfte, så bygger SETI-forskning på att den allmänna hypotesen ”det kan finnas utomjordingar som kommunicerar på ett sätt som vi kan känna igen som intelligent kommunikation”. Om en sådan allmän hypotes var vetenskapligt oacceptabel (vilket du hävdar om ID, om jag förstått dig rätt) så borde väl SETI inte vara vetenskapligt respektabelt i dina ögon? Eller hur?"

    Jag har aldrig sett någon av SETI-rörelsens förespråkare förespråka en sådan innehållslös hypotes, har du? Jag vet att du hemskt gärna vilja tro att ID-rörelsen och SETI-rörelsen ägnar sig åt samma sak, men skillnaderna är milsvida här också, vilket du också ser om faktiskt läser den artikel jag länkade till. SETI-rörelsen är ju helt uppenbarligen inte road över att bli åberopad av ID-rörelsen.

  20. matsselander Says:

    Christian,

    Du skriver:” Jag tycker man är tillräckligt tydlig i artikeln beträffande vad som avses med artificialitet.. Vad du och Dembski menar när ni talar om ”specificerad komplexitet” är och förblir emellertid en gåta”.

    Jag läste samma text och hittade inte någon rigorös definition av ”artificialitet”. Kan du inte bara berätta för mig hur du definierar det (eller vilken definition i texten du anser duger). I mina ögon var beskrivningen av ”artificialitet” tunnare än det Dembski försökt sig på.

    Jag har nu också läst Elsberrys och Shallits kritik (både den text du refererade till och deras kapitel i boken ”Why intelligent design Fails”. Det är en hel del detalj-kritik som jag inte riktigt kan bedöma. Jag vet också att Dembski har utvecklat sina tankar sedan han skrev No Free Lunch. Jag kan inte riktigt överblicka detta känner jag, och väljer därför att bemöta dina argument istället för att försöka bemöta argument i en artikel du refererar till . Det blir övermäktigt för mig att både försöka debattera mot dessa båda och mot dig. Den kritik jag läst mot Elsberry och Shallit är att deras beskrivning av CSI inte är rättvisande och att de inte tillämpar kriteriet på det noggranna sätt som Dembski m.fl menar att det ska tillämpas. Deras kanske viktigaste kritik är att Dembskis kriterium för design släpper igenom falska positiva fall (alltså icke-design som kriteriet bedömer som design). Vid en noggrannare analys tycks detta inte vara fallet, när man tar deras exempel ett efter ett.

    Du skriver: ”Det är helt omöjligt att använda ett begrepp som är så här töjbart Mats, och som du säkert också märker finns det ingen annan matematiker i hela världen som faktiskt använder sig av Dembskis metodologi. Hur kommer det sig? Jag har ställt den här frågan till dig ett antal gånger nu, men du duckar för den varje gång. Om Dembski nu har hittat en metod med vars hjälp vi kan identifiera design, hur kommer det sig då att det inte går att hitta en enda (!) vetenskaplig artikel i vilken någon faktiskt använder sig av den här metoden? Har du något bra svar här?

    Att ID-hypotesen inte fått genomslag bland akademiska och vetenskapliga artiklar tror jag till stor del beror på att ID utgör ett radikalt annat paradigm än det som råder idag. Den akademiska världens sätt att behandla ID på rimmar väl med Kuhns vetenskapsteori. Det är snarast ett skolexempel på vad som händer när paradigm krockar med varandra. Detta tror jag är huvudorsaken.

    Sen vet jag inte om du gjort några sökningar på peer-reviewed articles när det gäller iD. Jag hittade 27 stycken på Dembskis sida:

    https://www.evoinfo.org/publications.html

    Du skriver: ”Jag har aldrig någonsin — i en text publicerad av en profesionell informationsteoretiker — stött på uppfattningen om ”information” inte kan skapas naturligt. Var får du egentligen det här ifrån? Det låter som att du helt och hållet låtit dig luras av skrönor du hittat i kreationistlitteraturen.”

    Här får du några relevanta citat:

    ”Living organisms are distinguished by their specified complexity. Crystals … fall to quality as living because they lack complexity; mixtures of random polymers fail to qualify because they lack specificity” (Leslie Orgel, The Origins of Life sid 189)

    Orgel säger också:
    ”Det finns flera tänkbara teorier om hur organiskt material uppkommit i jordens barndom, men ingen av dessa teorier stöds av övertygande bevisning. Likadant finns det flera alternativa scenarion som kan förklara hur självreproducerande entiteter kan organisera sig själva ur prebiotiskt organiskt material, men alla dessa välutformade scenarion grundar sig på hypotetiska kemiska syntester som är mer eller mindre problematiska” (Leslie Orgel, The Origin of Life: A Review of Facts and Speculations. Trends in Biochemical Scences, 23(1998), sid 491-500.)

    Stuart Kauffman skriver: ”Den som påstår sig veta hur livet på jorden startade för 3, 45 miljarder år sedan är antingen en dåre eller en bedragare. Ingen vet.” (Kauffman, At Home in the Universe. sid 31)

    LIvets-ursprungsforskaren Bernd_Olaf Küppers skriver:
    ”Problemet med livets uppkomst är ju i grunden detsamma som problemet med uppkomsten av biologisk information” (Jag har tyvärr inte den exakta referensen här men samma idé uttrycks i sammanfattningen av hans bok som kan läsas här:
    https://mitpress.mit.edu/books/information-and-origin-life)

    Med andra ord: Frågan om livets ursprung ställs på sin spets i frågan om hur biologisk information uppstod. Om detta är vetenskapen i stort sett ovetande. Det finns hypoteser och spekulationer men ingen kunskap. De jag citerat här är inga ”kreationister” utan erkända livets-ursprungs-forskare. Jag kan ge dig fler citat om du vill ha.

    Christian du skriver:
    ”Även om du en dag skulle få se bakterieflageller uppstå i ett laberatorier kan du ju inte utesluta att du faktiskt bevittnat intelligent design, snarare än evolution, eftersom du fortfarande inte sagt ett enda ord om när, var eller hur denne mystiske ”designer” faktiskt är aktiv eller inte. Det är det här problemet du helt enkelt inte kommer runt, Mats, hur du än försöker. Så länge du inte säger någonting om när, var eller hur denna intelligens arbetar, så kan vi aldrig, under några omständigheter, pröva din hypotes mot verkligheten. Den är förenlig med allt och inget.”

    Jag ser inte att dina övriga frågor måste få ett svar för att design-hypotesen ska vara giltig. Du kan fråga precis hur mycket du vill om vem som designade, hur och var det gick till osv. Jag bara kan inte se att design-hypotesen står och faller med sådana frågor (lika lite som en informationsbärande rymdsignal skulle negligeras bara för att man inte vet vem som skickade den, hur eller var det gjordes. Grundfrågan är fortfarande densamma: finns det omisskännliga tecken på intelligent design. OM det gör det, och något otvetydigt uppbär sådana tecken så är en härledning till design berättigade (ja även vetenskapligt berättigad, enligt min syn på vetenskapsteori).

    Jag skrev:
    ”För det sjunde så skulle en naturlig förklaring av information falsifiera ID…”

    Och du Christian svarade:
    Nej, det skulle ju inte det. Det skulle inte visa att ID är falsk. Det skulle bara att vi har två olika processer som kan generera det du kallar ”information” (vad nu det är). Du har uppenbarligen väldiga problem att förstå vad falsifierbarhet faktiskt är för något. Falsifierbarhet innebär ju, per definition, att någonting måste kunna visats vara FALSKT. Både naturliga agenter och helt naturliga processer kan ju skapa enkla maskiner som lutande plan, till exempel. Inte sant?

    Mats: Vi har olika uppfattning om hur falsifierbarhet fungerar. Den sorts falsifierbarhet som du här beskriver, existerar inte när det gäller vetenskapliga huvudteorier (vilket är en av Lakatos poänger om jag förstått honom rätt). När jag tänker på ID som en vetenskaplig hypotes (och inte som en religiös tro) så är den falsifierbar just i den realistiska mening som begreppet ”falsifierbarhet” kan användas vetenskapligt, nämligen att en teori/hypotes är överlägsen vad gäller förklaringsvärde jämfört med en annan teori/hypotes. Skulle du komma upp med en detaljerad evolutionär förklaring av ett oreducerbart komplext system (genom att steg för steg visa vilka alternativa funktioner som ett system under evolutionär uppbyggnad har) så faller ID-hypotesen vetenskapligt sett. En religiös ID-anhängare kan alltid hävda att ”Gud gjorde det genom den här naturliga slumpprocessen”, men det är inte vetenskapligt ”detekterbart”. En sådan religiös ID-hypotes är då vetenskapligt falsifierad i den meningen att den är en klart sämre förklaring. Om du menar att saker slutgiltigt måste falsifieras så är det inte många kasserade vetenskapliga teorier som hamnat i den högen. Detta är relativt okontroversiellt bland vetenskapsfilosofer – åtminstone de jag läst. Till och med Popper övergav till sist sitt falsifierbarhetskriterium som en absolut demarkationslinje för vetenskap (åtminstone enligt Joakim Molanders bok ”Vetenskapsteoretiska grunder sid 140).

    Det blir allt för långt om jag lite mer utförligt ska besvara resten av dina kommentarer. Så jag sammanfattar lite.

    Förutsägelser: Där är vi oense dels om huruvida ID kan göra några sådana alls. Dels tycks du mena att ID måste kunna svara på väldigt många frågor om hur Trilobiterna uppkommit exempelvis. Kreationster har kritiserat ID för att just vara en allt för ”liten” teori som inte – likt kreationismen – försöker besvara ”allt”. ID handlar om att identifiera tillförlitliga tecken på intelligenta orsaker och sedan tillämpa det på kunskap från olika discipliner (framför allt biologi och astrofysik). Jag ser inte att en teori blir irrelevant för att den inte förmår svara på en rad följdfrågor.

    Till sist, och detta är i mina ögon viktigt, så kommenterade du ingenting om den sortens information som ID fokuserar på nämligen syntax eller ”funktionell information”. Shannon-information eller algorithmer är inte det som definierar den typ av information som kräver intelligens. Men du kommenterade ingenting om det, vilket förvånade mig.

    • Christian Says:

      Mats,

      Artificialitet beskriver man på följande vis i artikeln:

      ”An endless, sinusoidal signal – a dead simple tone – is not complex; it’s artificial. Such a tone just doesn’t seem to be generated by natural astrophysical processes. In addition, and unlike other radio emissions produced by the cosmos, such a signal is devoid of the appendages and inefficiencies nature always seems to add – for example, DNA’s junk and redundancy.”

      I övrigt undrar jag om du överhuvudtaget ens läste det citat av Elsberry och Shallit som jag klistrade in? Jag kan klistra in det ytterligare en gång.

      ””CSI is used inconsistently in Dembski’s own work. Sometimes CSI is a quantity that one can measure in bits: “the CSI of a flagellum far exceeds 500 bits”. Other times, CSI is treated as a threshold phenomenon: something either “exhibits” CSI or doesn’t: “The Law of Conservation of Information says that if X exhibits CSI, then so does Y” [19, p. 163]. Sometimes numbers or bit strings “constitute” CSI [17, p. 159]; other times CSI refers to a pair (T, E) where E is an observed event and T is a pattern to which E conforms [19, p. 141]. Sometimes CSI refers to specified events of probability < 10−150; other times it can be contained in “the sixteen-digit number on your VISA card” or “even your phone number” [17, p. 159]. Sometimes CSI is treated as if, like Kolmogorov complexity, it is a property independent of the observer — this is the case in a faulty mathematical “proof” that functions cannot generate CSI [19, p. 153]. Other times it is made clear that computing CSI crucially depends on the background knowledge of the observer. Sometimes CSI inheres in a string regardless of its causal history (this seems always to be the case in natural language utterances); other times the causal history is essential to judging whether or not a string has CSI".

      Så här ser alltså deras invändningar ut, och din kritik mot detta blir då att hävda att Elsberry och Shallit inte är rättvisande och att de inte varit lika noggranna som Dembski? Driver du med mig, Mats? Det är väl snarare Dembski som är så inkonsekvent som man gärna kan bli? "CSI" tycks ju kunna var precis vad som helst, och denna mystiska storbarhet tycks helt uppenbarligen också kunna besitta flera olika, helt oförenliga, egenskaper vid olika tillfällen, och man beräknar det också på helt olika sätt vid olika tillfällen. Det går inte att använda begrepp som är så här otydliga, Mats, vilket vi också tydligt ser; ingen har någonsin använt “CSI” till att kunna demonstrera någonting. Det finns inga arbeten i vilka man ens försöker använda Dembskis metodologi för att påvisa “intelligent design”.

      "Att ID-hypotesen inte fått genomslag bland akademiska och vetenskapliga artiklar tror jag till stor del beror på att ID utgör ett radikalt annat paradigm än det som råder idag."

      Jag tror snarare att på beror på att ID — precis som vi sett — är ett fullständigt sterilt projekt som inte har något innehåll och som därmed inte kan prövas mot verkligheten.

      "Sen vet jag inte om du gjort några sökningar på peer-reviewed articles när det gäller iD. Jag hittade 27 stycken på Dembskis sida."

      Vilka av dessa artiklar är det som stöder ID, menar du? Är det "LIFE'S CONSERVATION LAW: Why Darwinian Evolution Cannot Create Biological Information" kanske? En artikel i vilken Dembski (et. al) menar att evolutionen inte kan skapa någonting han kallar "biologisk evolution"? Är den en artikel som stöder ID, menar du? "Evolutionen funkar inte; alltså automatiskt intelligent design".

      På vilket sätt skulle det här vara någonting annat än den allra mest banala och triviala form av god-of-the-gapsargumentation, menar du?

      Jag undrade också var någonstans i den professionella litteraturen du stött på uppfattningen om att “information” enbart kan alstras av intelligenta agenter, men fick inget begripligt svar. Istället presenterade du bara ett antal citat som handlade om helt andra saker:

      ”Living organisms are distinguished by their specified complexity. Crystals … fall to quality as living because they lack complexity; mixtures of random polymers fail to qualify because they lack specificity” (Leslie Orgel, The Origins of Life sid 189)"

      Här nämns överhuvudtaget inte ens ordet information. Det är lite lustigt för övrigt att du väljer att hänvisa till Leslie Orgel också, med tanke på att just Orgel ansåg att det var evolutionen som gav upphov till den specificerade komplexiteten. Det var med förlov sagt, ingen särskilt lyckat källhänvisning, Mats.

      Du erbjuder också detta:

      "Stuart Kauffman skriver: ”Den som påstår sig veta hur livet på jorden startade för 3, 45 miljarder år sedan är antingen en dåre eller en bedragare. Ingen vet.” (Kauffman, At Home in the Universe. sid 31)"

      På vilket sätt skulle det här citatet styrka dina påståenden om att information enbart kan skapas av en intelligent designer? Jag vill inte vara otrevlig Mats, men nu är det helt uppenbart att du griper efter halmstrån. Uppfattningen om att information alltid härstammar från en intelligens förekommer inte inom profesionell informationsteori — det är något som du helt och fullt gripit ur luften.

      "Jag ser inte att dina övriga frågor måste få ett svar för att design-hypotesen ska vara giltig. Du kan fråga precis hur mycket du vill om vem som designade, hur och var det gick till osv. Jag bara kan inte se att design-hypotesen står och faller med sådana frågor"

      Vad du påstod var att din designhypotes var falsifierbar — men jag menar ju att du omöjligen kan påstå att den är det. Michael Behe, till exempel, menar ju att man kan falsifiera designhypotesen enom att påvisa evolution av bakteriflageller under kontrollerade laboratorieförhållanden. Men hur skiljer man mellan evolution och intelligent design i laboratoriet, om man inte sagt någonting om när, var eller hur denne (förmodat övernaturliga) designer arbetar? Jag kan fortfarande inte se att du har svarat på den här invändningen.

      "Vi har olika uppfattning om hur falsifierbarhet fungerar."

      Helt uppenbarligen, och jag har svårt att förstå varför du överhuvudtaget ens kallar det du talar om för falsifierbarhet. Det räcker ju med att bege sig till wikipedia för att finna följande definition:

      "Falsifierbarhet är en möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående kan visa sig falskt."

      Varför använda det här ordet om du helt uppenbarligen menar någonting helt annat när du använder det? Definition här ovan är väl ändå synnerligen vedertagen?

      "Skulle du komma upp med en detaljerad evolutionär förklaring av ett oreducerbart komplext system (genom att steg för steg visa vilka alternativa funktioner som ett system under evolutionär uppbyggnad har) så faller ID-hypotesen vetenskapligt sett."

      Varför då? Då har vi ju två helt olika förklaringar som båda kan förklara uppkomsten av dessa system, inte sant? Visar det faktum att ett lutande plan kan uppstå naturligt att intelligenta agenter inte kan skapa lutande plan, eller hur menar du? Det här känns så trist, Mats. Jag reser den här invändningen gång efter annan, men du bemöter den bara genom att återupprepa det ursprungliga påståendet ytterligare en gång.

      Du påstod också att ID-teorin hade ett innehåll, och jag bad dig att demonstrera hur detta innehåll faktiskt såg ut genom att (t ex) svara på några frågor om hur trilobiternas uppkomst– frågor som infinna sig helt naturligt om man faktiskt tog ID på allvar som en vetenskaplig teori. Men du avstod helt och hållet från att överhuvudtaget ens försöka svara. Men hur kan du då försätta att hävda att teorin har ett positivt innehåll? Det har den ju helt uppenbarligen inte. Den säger ju ingenting om någonting. Ställt inför den typen av frågor jag ställt kommer kan ju du som ID-förespråkare aldrig göra någonting annat än att rycka på axlarna och hänvisa till en okänd designers godtyckte. Det är inte så en bra teori ser ut, Mats.

      Du menar också att ID kan göra förutsägelser, men har ännu inte förklara hur du menar att du kan förutsäga att vår arvsmassa skall innehålla inget (eller ytterst lite) SKRÄP-DNA. Det här har jag också frågat dig flera gånger, men utan att få något svar. På vilket sätt menar du att den förutsägelsen faktiskt följer ur ID-teorin? Hur kan du förvänta dig full funktionalitet om du inte specificerat hur designern faktiskt arbetar? En blind snickare — dom dessutom är kraftigt berusad — kommer ju troligtvis inte alstra någon fullständigt optimal design. Så varifrån får du din förutsägelser om full funktionalitet? Det är fullständigt uppenbart att du helt och hållet griper den här förutsägelsen ur luften.

      “Till sist, och detta är i mina ögon viktigt, så kommenterade du ingenting om den sortens information som ID fokuserar på nämligen syntax eller ”funktionell information”.”

      Om du menar att intelligenser och bara intelligenser kan skapa någonting du kallar “funktionell information” får du gärna berätta vad det är för något — och varför du menar att det bara är intelligenser som kan skapa funktionell information. Var i arvsmassan menar du till exempel att vi hittar syntax och varför måste den ha skapats av en intelligens? (Syntax är väl ett begrepp som vanligtvis förekommer inom grammatikens värld, inte sant?)

      Det här “informationsargumentet” återkommer om och om igen när man diskuterar med kreationister och ID-förespråkare. Gång efter annan får man höra att all information alltid härstammar från en intelligens, men vad, exakt, som faktiskt räknas som “information” eller hur, exakt, denna “information” skall kunna uppskattas är och förblir alltid ett mysterium.

      Din egen argumentation är ett gott exempel på den här typen av suddighet. Du började genom att påstå att “information” enbart kan alstras av intelligenta agenter, men när jag sedan gav dig exempel på helt naturliga processer som — enligt vedertagen informationsteorin — helt uppenbarligen generar ny information, bytte du fot och fokuserade istället på någonting du kallar för “funktionell information”, dock utan att definiera vad det faktiskt är för information det handlar om. Tror du verkligen, på fullt allvar, att ID-rörelsen någonsin kommer att få gehör inom den vetenskapliga världen om man nöjer sig med den här typen av suddiga informationsargument?

  21. Christian Says:

    Mats,

    Artificialitet beskriver man på följande vis i artikeln:

    ”An endless, sinusoidal signal – a dead simple tone – is not complex; it’s artificial. Such a tone just doesn’t seem to be generated by natural astrophysical processes. In addition, and unlike other radio emissions produced by the cosmos, such a signal is devoid of the appendages and inefficiencies nature always seems to add – for example, DNA’s junk and redundancy.”

    I övrigt undrar jag om du överhuvudtaget ens läste det citat av Elsberry och Shallit som jag klistrade in? Jag kan klistra in det ytterligare en gång.

    ””CSI is used inconsistently in Dembski’s own work. Sometimes CSI is a quantity that one can measure in bits: “the CSI of a flagellum far exceeds 500 bits”. Other times, CSI is treated as a threshold phenomenon: something either “exhibits” CSI or doesn’t: “The Law of Conservation of Information says that if X exhibits CSI, then so does Y” [19, p. 163]. Sometimes numbers or bit strings “constitute” CSI [17, p. 159]; other times CSI refers to a pair (T, E) where E is an observed event and T is a pattern to which E conforms [19, p. 141]. Sometimes CSI refers to specified events of probability < 10−150; other times it can be contained in “the sixteen-digit number on your VISA card” or “even your phone number” [17, p. 159]. Sometimes CSI is treated as if, like Kolmogorov complexity, it is a property independent of the observer — this is the case in a faulty mathematical “proof” that functions cannot generate CSI [19, p. 153]. Other times it is made clear that computing CSI crucially depends on the background knowledge of the observer. Sometimes CSI inheres in a string regardless of its causal history (this seems always to be the case in natural language utterances); other times the causal history is essential to judging whether or not a string has CSI".

    Så här ser alltså deras invändningar ut, och din kritik mot detta blir då att hävda att Elsberry och Shallit inte är rättvisande och att de inte varit lika noggranna som Dembski? Driver du med mig, Mats? Det är väl snarare Dembski som är så inkonsekvent som man gärna kan bli? "CSI" tycks ju kunna var precis vad som helst, och denna mystiska storhet tycks helt uppenbarligen också kunna besitta flera olika, helt oförenliga, egenskaper vid olika tillfällen, och man beräknar det också på helt olika sätt vid olika tillfällen. Det går inte att använda begrepp som är så här otydliga, Mats, vilket vi också tydligt ser; ingen har någonsin använt “CSI” till att kunna demonstrera någonting. Det finns inga arbeten i vilka man ens försöker använda Dembskis metodologi för att påvisa “intelligent design”.

    "Att ID-hypotesen inte fått genomslag bland akademiska och vetenskapliga artiklar tror jag till stor del beror på att ID utgör ett radikalt annat paradigm än det som råder idag."

    Jag tror snarare att på beror på att ID — precis som vi sett — är ett fullständigt sterilt projekt som inte har något innehåll och som därmed inte kan prövas mot verkligheten.

    "Sen vet jag inte om du gjort några sökningar på peer-reviewed articles när det gäller iD. Jag hittade 27 stycken på Dembskis sida:

    https://www.evoinfo.org/publications.html&quot;

    Vilka av dessa artiklar är det som stöder ID, menar du? Är det det den här kanske:

    https://www.evoinfo.org/publications/lifes-conservation-law.html

    En artikel i vilken Dembski (et. al) menar att evolutionen inte kan skapa någonting han kallar "biologisk evolution"? Är den en artikel som stöder ID, menar du? "Evolutionen funkar inte; alltså automatiskt intelligent design".

    På vilket sätt skulle det här vara någonting annat än den allra mest banala och triviala form av god-of-the-gapsargumentation, menar du?

    Jag undrade också var någonstans i den professionella litteraturen du stött på uppfattningen om att “information” enbart kan alstras av intelligenta agenter, men fick inget begripligt svar. Istället presenterade du bara ett antal citat som handlade om helt andra saker:

    ”Living organisms are distinguished by their specified complexity. Crystals … fall to quality as living because they lack complexity; mixtures of random polymers fail to qualify because they lack specificity” (Leslie Orgel, The Origins of Life sid 189)"

    Här nämns överhuvudtaget inte ens ordet information. Det är lite lustigt för övrigt att du väljer att hänvisa till Leslie Orgel också, med tanke på att just Orgel ansåg att det var evolutionen som gav upphov till den specificerade komplexiteten. Det var med förlov sagt, ingen särskilt lyckat källhänvisning, Mats.

    Du erbjuder också detta:

    "Stuart Kauffman skriver: ”Den som påstår sig veta hur livet på jorden startade för 3, 45 miljarder år sedan är antingen en dåre eller en bedragare. Ingen vet.” (Kauffman, At Home in the Universe. sid 31)"

    På vilket sätt skulle det här citatet styrka dina påståenden om att information enbart kan skapas av en intelligent designer? Jag vill inte vara otrevlig Mats, men nu är det helt uppenbart att du griper efter halmstrån. Uppfattningen om att information alltid härstammar från en intelligens förekommer inte inom profesionell informationsteori — det är något som du helt och fullt gripit ur luften.

    "Jag ser inte att dina övriga frågor måste få ett svar för att design-hypotesen ska vara giltig. Du kan fråga precis hur mycket du vill om vem som designade, hur och var det gick till osv. Jag bara kan inte se att design-hypotesen står och faller med sådana frågor"

    Vad du påstod var att din designhypotes var falsifierbar — men jag menar ju att du omöjligen kan påstå att den är det. Michael Behe, till exempel, menar ju att man kan falsifiera designhypotesen enom att påvisa evolution av bakteriflageller under kontrollerade laboratorieförhållanden. Men hur skiljer man mellan evolution och intelligent design i laboratoriet, om man inte sagt någonting om när, var eller hur denne (förmodat övernaturliga) designer arbetar? Jag kan fortfarande inte se att du har svarat på den här invändningen.

    "Vi har olika uppfattning om hur falsifierbarhet fungerar."

    Helt uppenbarligen, och jag har svårt att förstå varför du överhuvudtaget ens kallar det du talar om för falsifierbarhet. Det räcker ju med att bege sig till wikipedia för att finna följande definition:

    "Falsifierbarhet är en möjlighet att beskriva ett sammanhang där ett givet påstående kan visa sig falskt."

    Varför använda det här ordet om du helt uppenbarligen menar någonting helt annat när du använder det? Definition här ovan är väl ändå synnerligen vedertagen?

    "Skulle du komma upp med en detaljerad evolutionär förklaring av ett oreducerbart komplext system (genom att steg för steg visa vilka alternativa funktioner som ett system under evolutionär uppbyggnad har) så faller ID-hypotesen vetenskapligt sett."

    Varför då? Då har vi ju två helt olika förklaringar som båda kan förklara uppkomsten av dessa system, inte sant? Visar det faktum att ett lutande plan kan uppstå naturligt att intelligenta agenter inte kan skapa lutande plan, eller hur menar du? Det här känns så trist, Mats. Jag reser den här invändningen gång efter annan, men du bemöter den bara genom att återupprepa det ursprungliga påståendet ytterligare en gång.

    Du påstod också att ID-teorin hade ett innehåll, och jag bad dig att demonstrera hur detta innehåll faktiskt såg ut genom att (t ex) svara på några frågor om hur trilobiternas uppkomst– frågor som infinna sig helt naturligt om man faktiskt tog ID på allvar som en vetenskaplig teori. Men du avstod helt och hållet från att överhuvudtaget ens försöka svara. Men hur kan du då försätta att hävda att teorin har ett positivt innehåll? Det har den ju helt uppenbarligen inte. Den säger ju ingenting om någonting. Ställt inför den typen av frågor jag ställt kommer kan ju du som ID-förespråkare aldrig göra någonting annat än att rycka på axlarna och hänvisa till en okänd designers godtyckte. Det är inte så en bra teori ser ut, Mats.

    Du menar också att ID kan göra förutsägelser, men har ännu inte förklara hur du menar att du kan förutsäga att vår arvsmassa skall innehålla inget (eller ytterst lite) SKRÄP-DNA. Det här har jag också frågat dig flera gånger, men utan att få något svar. På vilket sätt menar du att den förutsägelsen faktiskt följer ur ID-teorin? Hur kan du förvänta dig full funktionalitet om du inte specificerat hur designern faktiskt arbetar? En blind snickare — dom dessutom är kraftigt berusad — kommer ju troligtvis inte alstra någon fullständigt optimal design. Så varifrån får du din förutsägelser om full funktionalitet? Det är fullständigt uppenbart att du helt och hållet griper den här förutsägelsen ur luften.

    “Till sist, och detta är i mina ögon viktigt, så kommenterade du ingenting om den sortens information som ID fokuserar på nämligen syntax eller ”funktionell information”.”

    Om du menar att intelligenser och bara intelligenser kan skapa någonting du kallar “funktionell information” får du gärna berätta vad det är för något — och varför du menar att det bara är intelligenser som kan skapa funktionell information. Var i arvsmassan menar du till exempel att vi hittar syntax och varför måste den ha skapats av en intelligens? (Syntax är väl ett begrepp som vanligtvis förekommer inom grammatikens värld, inte sant?)

    Det här “informationsargumentet” återkommer om och om igen när man diskuterar med kreationister och ID-förespråkare. Gång efter annan får man höra att all information alltid härstammar från en intelligens, men vad, exakt, som faktiskt räknas som “information” eller hur, exakt, denna “information” skall kunna uppskattas är och förblir alltid ett mysterium.

    Din egen argumentation är ett gott exempel på den här typen av suddighet. Du började genom att påstå att “information” enbart kan alstras av intelligenta agenter, men när jag sedan gav dig exempel på helt naturliga processer som — enligt vedertagen informationsteorin — helt uppenbarligen generar ny information, bytte du fot och fokuserade istället på någonting du kallar för “funktionell information”, dock utan att definiera vad det faktiskt är för information det handlar om. Tror du verkligen, på fullt allvar, att ID-rörelsen någonsin kommer att få gehör inom den vetenskapliga världen om man nöjer sig med den här typen av suddiga informationsargument?

    • matsselander Says:

      Christian, jag har ärligt talat svårt att förstå det absoluta avfärdande av ID som du gång på gång ger uttryck för. Det är obegripligt för mig. Ditt citat om artificialitet kan illustrera detta. ”An endless, sinusoidal signal – a dead simple tone – is not complex; it’s artificial. Such a tone just doesn’t seem to be generated by natural astrophysical processes. In addition, and unlike other radio emissions produced by the cosmos, such a signal is devoid of the appendages and inefficiencies nature always seems to add – for example, DNA’s junk and redundancy.”

      Kallar du detta en rigorös definition? ”Such a tone doesn’t seem to be generated by natural astrophysical processes” Men var är den positiva bevisföringen att en sådan enkel ton indikerar att den härstammar från utomjordingar (design). Jag ser ingen positiv bevisföring här alls, ändå är du beredd att godta SETI som ett respektabelt vetenskapligt projekt. Detta är att mäta med dubbla måttstockar Christian. Signalen innehåller inte ens något som påminner om ett språk eller en kod – något som faktiskt tarvar en förklaring, och där design faktiskt är en förklaring. Att låtsas om något annat blir ju bara fånigt.

      Vi känner igen design. Dembski har i flera böcker försökt att ringa in det sätt på vilket vi just gör detta. Om detta inte alltid är enhetligt, eller om han gör flera olika försök att fånga detta, så underminerar inte det den grundläggande intuitionen. Jag hävdar med bestämdhet att den bästa förklaringen till kod är design. DNA är kod. Det är inget snack om saken, och design utgör därmed den bästa förklaringen. Det existerar ingen godtagbar naturlig förklaring till DNA-koden. Vetenskapligt sett finns ingen naturlig förklaring till DNA-informationen. Det är ett faktum. Skulle en kod lika komplex och specifik som DNA-koden komma som en signal från rymden så skulle detta bevisa att det finns utomjordingar. Du tycks ju anse att något som är långt mindre komplext kan ge oss goda skäl att tro på utomjordingar. När denna kod nu har upptäckts finnas i levande celler på jorden, så vägrar du och många andra att acceptera den enda rimliga förklaringen, nämligen design. Skälet till dessa dubbla måttstockar beror på att man utgår från ett naturalistiskt paradigm. Skälet till varför du ställer långt högre definitionskrav på ID än på SETI beror på denna dubbla måttstock. Skälet till varför du kräver svar på en lång rad följdfrågor – innan du accepterar den enda förnuftiga slutsatsen – är också ,tycks det mig, en följd av en dogmatisk naturalism.

      ID har aldrig hävdat att exempelvis Shannon-information måste komma från intelligenser. Självklart inte. Det är funktionell information av den typ som finns i DNA som är en tillförlitlig indikator på design. Och i den grad som skräpDNA inte längre visar sig vara DNA, så stärks design-härledningen (precis som SETI-citatat ovan). Vi hävdar inte att ”all information alltid kommer från intelligenser” Det beror på hur du definierar information. Det som kallas syntax eller funktionell information är just den typ av information som vi induktivt har skäl att härleda tillbaka till intelligenser. DNA-koden är just sådan funktionell information. Det är den exakta sekvensen av kvävebaser som kodar för kroppens alla proteiner som fungerar som system inom system. Det finns inga algoritmer som kan skapa detta, det finns inga självorganiserande processer, eller kemiska processer som skapar sådant. Det är information – oreducerbar information – och det enda vi känner till som genererar SÅDAN information är intelligenser. Detta är inte konstigt Christian. Jag häpnar över din kompakta ovilja att se detta. Om du nu tycker detta är ”suddigt” så fattar jag inte att du inte tycker citatet om SETI är ”suddigt”. ”It seems …” – är det klart och tydligt tycker du? Och endast avsaknad av naturliga förklaringar – ett uppenbart fall av kunskapsluckornas ET. Men det tycks du inte ha något som helst problem med? Ser du inte din egen inkonsekvens här Christian?

  22. Christian Says:

    Mats,

    Som sagt: SETI-hypoteserna kan — till skillnad från ID-hypoteserna — ges ett visst innehåll:

    ”…if it originates on a planet, we should see periodic Doppler effects as the world bearing the transmitter rotates and orbits”.

    Om en radiosignal härstammar från en planet kan vi förutspå periodiska dopplereffekter, eftersom planeten roterar. Planeten borde rimligtvis också vara livstillåtande om signalen härstammar från utomjordisk intelligens. Det är alltså helt uppenbart att SETI-hypoteserna kan ges ett prövbart innehåll på ett sätt som ID-hypoteserna inte kan, Mats. Hypotesen om att en övernaturlig intelligens bortom tid och rum som konstruerat arvsmassan, solsystem, medvetanden och DNA-sekvenser ger oss inga prövbara förutsägelser alls av något slag. Allt och ingenting kan i sådant fall vara designat. Jag kan inte se hur jag skulle köra med dubbla måttstockar här.

    Men det är klart att SETI-rörelsen också måste erbjuda otvetydiga definitioner om de vill göra anspråk på att ha identifierat utomjordisk intelligens. Jag tror inte heller att en artificiell signal i sig automatiskt skulle avgöra saken. Men en signal av det slaget skulle helt klart vara värd att undersöka närmare, inte sant?

    ”Dembski har i flera böcker försökt att ringa in det sätt på vilket vi just gör detta. Om detta inte alltid är enhetligt, eller om han gör flera olika försök att fånga detta, så underminerar inte det den grundläggande intuitionen.”

    Vad du påstod var att Dembski:

    ”…på ett matematiskt och teoretiskt noggrant sätt ringat in på vilka grunder vi gör en härledning till design”.

    Jag har dock väldigt svårt att se hur man kan påstå att Dembski har varit ”noggran” i sitt arbete. David Wolper, “No free Lunch “ theoremens fader, har ju till exmepel detta att säga om Dembski:

    “I say Dembski ”attempts to” turn this trick because despite his invoking the NFL theorems, his arguments are fatally informal and imprecise. Like monographs on any philosophical topic in the first category, Dembski’s is written in jello. There simply is not enough that is firm in his text, not sufficient precision of formulation, to allow one to declare unambiguously ‘right’ or ‘wrong’ when reading through the argument. All one can do is squint, furrow one’s brows, and then shrug”

    Och som Elsberry och Shallit visat är ju Dembski extremt inkonsekvent i sin tillämpning av sina begrepp.

    Dembskis metodologi är alltså helt oanvändbar, och det finns ju inte en enda artikel i vilken man faktiskt använder hans metodologi för att identifiera intelligent design. Du kunde ju inte påvisa en enda sådan artikel. Det säger väl ändå allt som behövs sägas om Dembski?

    ”DNA är kod. Det är inget snack om saken, och design utgör därmed den bästa förklaringen. Det existerar ingen godtagbar naturlig förklaring till DNA-koden. Vetenskapligt sett finns ingen naturlig förklaring till DNA-informationen. Det är ett faktum.”

    Det är lite svårt att förstå vad FRÅNVARON av naturliga förklaringar skulle ha med någonting att göra. (Är det möjligtvis god-of the-gapsargumentet som spökar nu igen?)

    Jag tror för övrigt inte vi skall överdriva likheterna mellan vårt DNA och den typen av kod som människor konstruerar. DNA, till exempel är ju en nukleinsyra, ett kemiskt ämne som är verksamt i biokemiska processer och som muterar och utsätts för olika former av selektionstryck inuti biologiska organismer. Det finns alltså ett antal väldigt fundamentala skillnader och mellan vårt DNA och den typen av koder som människor konstruerar. Francis Collins har riktigt roligt åt den här formen av bristfälliga analogier i sin bok ”Evolutionens Gud”:

    ”(1): Den elektriska strömmen i mitt hus består av ett elektronflöde.
    (2): Den elektriska strömmen kommer från elbolaget.
    (3): Blixten består av ett elektronflöde.
    (4): Blixten kommer från elbolaget”.

    Bara för att två saker liknar varandra i vissa avseenden, behöver de inte därför, automatiskt, ha samma ursprung.

    Jag har dessutom, som bekant, tagit upp ett antal väldigt omfattande problem designhypotesen. Den har inget innehåll. Den kan hitta kasta något som helst ljus över något naturhistoriskt skeende. Den genererar inga förutsägelser och den kan inte prövas mot den empiriska världen. Men allt det jag skrev om allt detta i mitt senaste inlägg lämnade du utan att överhuvudtaget ens kommentera det. Visst är det väl ändå uppenbart att ID är vidöppet för ett stort antal fullständigt förödande invändningar?

    Jag har dessutom, vid ett flertal tillfällen, bett dig presentera vetenskapliga artiklar som faktiskt stöder ID, men har fortfarande inte fått ett enda exempel på en sådan artikel. Bekymras du verkligen aldrig av detta, Mats? Att ID-rörelsen, trots trettio år av aktiv propaganda, fortfarande inte kan presentera ett enda solitt forskningsresultat? Det säger väl egentligen allt som behöver sägs om hur sterilt ID verkligen är? Rörelsen kommer ju helt uppenbarligen ingenstans. Det är väl ändå helt uppenbart att det inte går att bedriva någon ID-forskning?

    ”DNA-koden…är den exakta sekvensen av kvävebaser som kodar för kroppens alla proteiner som fungerar som system inom system. Det finns inga algoritmer som kan skapa detta, det finns inga självorganiserande processer, eller kemiska processer som skapar sådant.”

    Och det finns inte heller några kända intelligenser som skapar sådant. Det finns ingen som någonsin har sett en intelligent designer skapa nukleinsyra ur tomma intet, Mats. Du far med osanning om du påstår att vi känner till en agenter eller processer som kan skapa den arvsmassa vi diskuterar. Och då är väl det ärliga svaret att vi ännu inte vet hur nukleinsyror uppstått, inte sant?

    • matsselander Says:

      Christian,
      nu börjar vi gå i cirklar och upprepa oss. Men låt mig vara väldigt ärligt med dig, och inte bara debattera emot dig. Jag kan erkänna att jag inte kände till den kritik av Dembski som du pekar på (Elsberry och Shallit). Jag har läst flera böcker av Dembski men inte just No free Lunch. Jag är inte heller matematiskt skolad i tillräcklig grad för att utvärdera Dembski eller hans kritiker. Som filosofisk skolad (med viss specialisering på vetenskapsfilosofi) så är dock mitt intryck av Elsberrys och Shallits kritik att den inte slår undan de grundläggande intuitioner som Dembski försöker fånga. Gränsdragningsproblem och vaghet när det gäller begrepp tror jag är vanliga problem när det gäller många teorier. Inte minst evolutionsteorin själv har definierats på många olika sätt exempelvis som ”förändring” vilket är en trivial och relativ tom definition” eller som en truism ”de som får mest avkomma får mest avkomma”. Men det går att definiera evolutionen på vetenskapligt intressanta sätt, och då är det dessa man bör utgå ifrån istället för att slå ner på begreppsliga inkonsekvenser eller vagheter hos darwinister. Jag misstänker att något liknande kan gälla ID. Men som sagt, jag är inte kompetent nog att utvärdera det. Skulle det visa sig att den typen av kritik underminerar varje möjlig definition av specificerad komplexitet (ett begrepp som myntades av Orgel) på ett sådant sätt att en ID-härledning är omöjlig, ja då faller ID som vetenskaplig hypotes. Mina – och ID-förespråkarnas – intuitioner om det giltiga i en ID-härledning är dock så pass grundläggande och starka, att vi faktiskt tror att det är möjligt att göra vetenskapligt fungerande definitioner. Det må ta tid att finslipa en sådan begreppsapparat. Men jag ser inte att hela bygget faller bara för att Dembski skulle använda sig av lite olika definitioner eller begrepp. Kanske det inte finns ETT enhetligt sätt att identifiera design på? Kanske vi gör den härledningen på olika sätt. Själv har du ju nämnt ”artificialitet” vilket inte är en lika stark indikator på design som specificerad komplexitet skulle vara. Jag ser helt enkelt inte hur kritiken undergräver de vägledande intuitionerna här.

      Detsamma gäller det du skriver om DNA. Information kan förmedlas på många olika sätt. ID hävdar faktiskt inte att det finns en skapare, som skapat nukleinsyran ur intet. Detta är en religiös tro, och inte en del av ID-hypotesen. ID-hypotesen säger att det krävs intelligens för att skapa komplex information och DNA liknar inte komplex information – det ÄR komplex information. Kilskrifter i lertavlor är precis lika mycket ett språk som det vi idag skriver på datorer eller papper. Det blir inte mer eller mindre information bara för att informationen bärs upp av ett annat medium. Papper, luft, lera, datorer kan förmedla exakt samma information. Det är informationens uppkomst som behöver förklaras, och här har intelligenta orsaker ett överlägset förklaringsvärde. Därför har du helt enkelt fel. när du säger att ID-hypotesen inte har något innehåll.

      Dessutom: om du har rätt i att ID-hypotesen helt saknar innehåll, så måste du mena att Richard Dawkins har fel när han skriver att ” … även om ateism kunde varit logiskt försvarbar före Darwin, så gjorde Darwin det möjligt att vara en intellektuellt tillfredsställd ateist”. I en av sina debatter med John Lennox säger Dawkins att ”there is a respectable case for a deist God” (fritt citerat ur minnet). Dawkings anser att en bättre förklaring är evolutionen (eller snarare en ännu okänd evolutionsliknande process som startar livet och därefter evolutionen). Dawkins sällar sig till tänkare som Platon, Aristoteles, Thomas av Aquino, och även Hume och Kant, när han ger designhypotesen ett förklaringsvärde. Principen är enkel. Om något tycks vara fallet, så ger det oss skäl att tro att det är fallet. Om något tycks vara designat, så ger det oss skäl att tro att det är designat (åtminstone tills motsatsen bevisats). I sin bok Den blinde urmakaren (i kapitel två tror jag det är) målar Dawkins upp hur enormt starkt intrycket av design. är. Det år så starkt att en design-slutsats tycks vara det enda förnuftiga. Men sedan utlovar Dawkins att han i boken ska visa att detta endast är ett starkt intryck, inte en verklighet. Dawkins (och även du, förmodar jag) anser att design därmed är ute ur bilden. Det finns nämligen en naturlig och bättre förklaring. Men det gör inte design-hypotesen tom. Den hade förklaringsvärde – så starkt att man inte kunde vara en intellektuellt tillfredsställd ateist innan Darwin! Du går – tycks det mig – mycket längre än Dawkins (eller Hume) i ditt omdöme (att en ID-hypotes helt saknar förklaringsvärde). I mina ögon är detta en obegripligt extrem hållning – även för en ateist. Och jag ser inte att du lyckats försvara den. En tes blir inte tom (eller helt utan förklaringsvärde) även om den inte skulle ge några förutsägelser, eller om den skulle skapa nya svåra frågor, eller om den är behäftad med begreppslig vaghet. Det följer helt enkelt inte logiskt. Du drar allt för vidlyftiga slutsatser och kommer med allt för kategoriska påståenden när du säger att ID-hypotesen är ”tom”.

      När det gäller antalet vetenskapliga artiklar så har jag redan givit dig min syn på det. Det är ett vetenskapssociologisk faktum (vågar jag påstå) att nya paradigm har mycket svårt att få utrymme inom det gängse paradigmet. Dina kommentarer illustrerar – i mina ögon – den närmast självklara (och smått dogmatiska) hållning som representanter för det dominerande paradigmet ofta har. Dina kommentarer vittnar om att du är övertygad – men det övertygar inte mig.

  23. Christian Says:

    Mats,

    Du skriver:

    ”Mina – och ID-förespråkarnas – intuitioner om det giltiga i en ID-härledning är dock så pass grundläggande och starka, att vi faktiskt tror att det är möjligt att göra vetenskapligt fungerande definitioner.”

    Era intuitioner må vara starka, men inom vetenskapen räcker det naturligtvis inte med starka intuitioner. Vad vi behöver är konkreta hypoteser vars validitet vi faktiskt kan pröva mot sinneserfarenheten. Men som vi helt sett går det inte att formulera några prövbara ID-hypoteser — och det finns överhuvudtaget inte någon som helst ID-forskning att överhuvudtaget ens tala om. Paul Nelson, till exempel — en känd ID-förespråkare – har haft detta att säga:

    ”Easily the biggest challenge facing the ID community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don’t have such a theory right now, and that’s a problem. Without a theory, it’s very hard to know where to direct your research focus. Right now, we’ve got a bag of powerful intuitions, and a handful of notions such as ‘irreducible complexity’ and ‘specified complexity’-but, as yet, no general theory of biological design.”

    Det finns alltså ENBART intutioner. Man har ingenting som ens med god vilja, faktiskt kan kalla en teori, vilket vi också ser när vi faktiskt tittar på livets historia. Ställd inför den typen av frågor jag ställde om trilobiterna kan ju du, som ID-förespråkare, aldrig göra någonting annat än att rycka på axlarna.

    ”Det må ta tid att finslipa en sådan begreppsapparat. Men jag ser inte att hela bygget faller bara för att Dembski skulle använda sig av lite olika definitioner eller begrepp.”

    Dembski menar att någonting han kallar CSI är tillförlitlig designmarkör, men definierar och beräknar denna mystiska storhet på helt inkonsekvent sätt — vilket gör det helt omöjligt att sätta fingret på vad det är. Då finns det, precis som Wolpert noterar, ingenting att överhuvudtaget ens diskutera eller ta ställning till. Allt man kan göra är att rycka på axlarna åt Dembski och hans grandiosa anspråk.

    ”ID-hypotesen säger att det krävs intelligens för att skapa komplex information och DNA liknar inte komplex information – det ÄR komplex information.”

    Det är väldigt svårt att få någon klarhet i vad du faktiskt menar när du talar om ”information”. Du inledde diskussionen genom att enbart hänvisa till information, kort och gott, men när jag sedan gav dig flera exempel på naturliga processer som helt uppenbarligen alstrar ny Shannon-information, bytte du fot och hänvisade istället till någonting du kallade ”funktionell information”, något som naturliga processer omöjligen kunde alstra. Men nu är det plötsligt ”komplex information” vi diskuterar.

    Det är helt omöjligt att föra en meningsfullt diskussion om den här mystiska informationen, som ändrar form och innebörd utefter behov. Jag förstår ärligt talat inte vad du menar när du talar om den här ”informationen”, och som du sett finns det inte en enda artikel i den vetenskapliga litteraturen i vilken man definierat ”information” som någonting som enbart intelligenta agenter kan alstra. Det är bara någonting som kreationister och ID-förespråkare fått för sig. Om du till exempel menar att DNA-koden i sig ÄR information kommer ju uppkomsten av nya gener ofrånkomligen genererar ny kod och därmed ny information, inte sant?

    ”Därför har du helt enkelt fel när du säger att ID-hypotesen inte har något innehåll.”

    Nej, jag har inte fel. Det är helt uppenbart att det inte har något innehåll. Den är precis lika förenlig med alla tänkbara observationer, och säger ingenting om hur någonting faktiskt har uppkommit.

    Men om du menar att jag faktiskt har fel på den här punkten får du gärna ta dig ann (till exempel) just trilobiternas uppkomst. När uppkom de? Varför ser de ut som de gör? Var befann sig designern när han konstruerade dem? Om vi hade betraktat det hela, vad hade vi fått se? Hade den förste trilobiten uppträtt spontat ur ett rökmoln framför våra ögon, eller vad hade vi fått se? Skapas de på ett löpande band i en fabrik någonstans? Kort sagt; vad var det som faktiskt hände när trilobiterna kom till världen?

    Den här typen av frågor blir ju högintressanta om vi faktiskt tar designteorin på allvar, men det verkar ingen ID-förespråkare som överhuvudtaget ens verkar ställa den här typen av frågor, vilket är ytterst egendomlig. Om man nu anser sig ha belägg för att biologiska organismer blivit konstruerade av en intelligent designer, skulle man inte då också gärna vilja veta NÄR, VAR och HUR de blivit konstruerade? Jag måste tillstå att ID-rörelsens brist på intresse för den typen av frågor är väldigt besynnerligt, och rimmar väldigt illa med tanken på ett vetenskaplig förhållningssätt.

    ”När det gäller antalet vetenskapliga artiklar så har jag redan givit dig min syn på det. Det är ett vetenskapssociologisk faktum (vågar jag påstå) att nya paradigm har mycket svårt att få utrymme inom det gängse paradigmet.”

    Men ID-rörelsen har ju ett eget organ — Bio-Complexity — i vilket man skulle kunna publicera den ena banbrytande ID-artikeln efter den andra. Men men hittar ju ingenting sådant i Bio-Complexity. Det enda man hittar är artiklar i vilka man kritisera evolutionsteorin (eller argumenterat för någonting som i mina ögon verkar vara en ganska tunt maskerad ungjordskreationism). Hur kommer det sig, Mats? Hur kommer sig att ingen ID-förespråkare överhuvudtaget ens försöka publicera vetenskapliga ID-artiklar? Vilken ID-forskning är det du menar att man förkastar inom det rådande paradigmet, och var bedrivs den?

    • Christian Says:

      Med det sagt tror jag också att jag sagt allt jag har att säga i frågan. Tror att risken för upprepningar blir stor om vi fortsätter vidare. Men jag vill tacka så mycket för meningsutbytet. Det var givande, även om vi inte kunde enas om speciellt mycket.

  24. matsselander Says:

    Hej Christian, jag tror en stor del av vår oenighet ligger i hur vi ser på vetenskap. Jag uppfattar också att de krav du ställer rimmar väl med en vetenskap med materiella mekanismer i centrum. Men om ID stämmer så är det en handlande intelligens (som möjligen är övernaturlig) i centrum. Om denna intelligens är Gud, och om Gud skapat nya livsformer genom att övernaturligt skapa information, så är det självfallet inte vetenskapligt tillgängliga händelser. Att kräva det, är att inte ta ID-hypotesen på allvar, och rata den utifrån ens naturalistiska fördomar.

    Men även om själva designandet inte är vetenskapligt tillgängligt så finns det mönster som vi med hög tillförlitlighet tillskriver intelligenser. Den typ av information som finns i DNA (funktionell information som vi också kan kalla syntax) är sådan information som bäst förklaras av intelligens. Detta är ingen konstig slutsats. Det konstiga är din vägran att erkänna dess giltighet.

    Det intressanta är att du är principiellt öppen för att vi vetenskapligt sett kan göra design-slutsatser. Inom SETI nämnde du ”artificialitet”. Du har inte givit en rigorös definition av ”artificialitet”. Men du ställer otroliga krav på Dembskis begrepp eller den informations-definition jag använde mig av. Hur som helst så accepterar du att det rent principiellt är möjligt att vetenskapligt detektera mönster som bäst förklaras med intelligens. Men då har du principiellt också öppnat upp för möjligheten av ID såsom vetenskap. Du kan inte anföra några principiella invändningar, när du accepterar ID-härledningar såsom vetenskapliga inom SETI. Din kritik måste i så fall vara icke-principiell.

    Här tycker jag ditt språkbruk blir avslöjande överdrivet. Du tycks inte ha några som helst problem att förstå härledningen till design inom SETI, men begriper absolut ingenting när jag menar att en liknande härledning är möjlig när det gäller exempelvis DNA-koden. Då förstår du absolut ingenting. Här är det uppenbart för mig att du mäter med olika måttstockar. Den enda rimliga anledningen till detta, tror jag är att den ena härledningen (inom SETI) är acceptabel utifrån din naturalistiska filosofi, medan den andra (inom ID) inte är det. Jag kan omöjligt få ihop det på något annat sätt.

    ID behöver utvecklas vidare. Det håller jag med om. Men starka intuitioner är inte att förakta. Jag tror att det oftast är med starka intuitioner som nya forskningsprojekt börjar. Sen måste man utveckla en begreppsapparat. Din kritik av Dembskis specificerad komplexitet finner jag klart överdriven. Att du inte heller säger dig förstå mig när jag talar om funktionell information, förvånar. Det är inget svårt begrepp. Kod och språk är exempel på det. Det är information som får en funktion inom ett system. Varje gång man observerat uppkomsten av sådan information så är den genererad av intelligenser. Vi har starka induktiva skäl att tro att sådan information inte kan uppstå utan intelligent input. Om du sedan vill kalla en sådan härledning för filosofi eller vetenskap, hänger nog mycket på din vetenskapsfilosofi. Inom vetenskapens historia har designhärledningar (och även direkt hänvisningar till Gud) inte ansett ovetenskapliga. Det är en uppfattning jag ansluter mig till. Men det är inte det avgörande. Det avgörande är att ID-härledningar kan göras principiellt (vilket vi båda anser) och att DNA-koden är en typ av information som bäst förklaras med intelligens (vilket vi är oense om).
    Vi börjar gå i cirklar. Tack för ett intressant meningsutbyte. Jag tror mig ha förstått kritiken av iD lite bättre genom dina argument. Du saknar inte poänger, men jag anser inte att kritiken är tillräckligt tung för att omintetgöra det rationella i ID.
    Vänligen
    Mats Selander

    • Christian Says:

      Mats,

      Det här blev tyvärr ett ganska tråkigt avslut på diskussionen. Du skriver till exempel att:

      ”Du tycks inte ha några som helst problem att förstå härledningen till design inom SETI, men begriper absolut ingenting när jag menar att en liknande härledning är möjlig när det gäller exempelvis DNA-koden. Då förstår du absolut ingenting.”

      Men om du läser vad jag skrivit här ovan ser du väl ändå att jag — väldigt noggrant — beskriver de skillnader som finns mellan SETI-hypoteserna och de hypotser som ID-rörelsen presenterar?

      Jag citerar mig själv:

      ”Som sagt: SETI-hypoteserna kan — till skillnad från ID-hypoteserna — ges ett visst innehåll:

      ”…if it originates on a planet, we should see periodic Doppler effects as the world bearing the transmitter rotates and orbits”.

      Om en radiosignal härstammar från en planet kan vi förutspå periodiska dopplereffekter, eftersom planeten roterar. Planeten borde rimligtvis också vara livstillåtande om signalen härstammar från utomjordisk intelligens. Det är alltså helt uppenbart att SETI-hypoteserna kan ges ett prövbart innehåll på ett sätt som ID-hypoteserna inte kan, Mats. Hypotesen om att en övernaturlig intelligens bortom tid och rum som konstruerat arvsmassan, solsystem, medvetanden och DNA-sekvenser ger oss inga prövbara förutsägelser alls av något slag. Allt och ingenting kan i sådant fall vara designat. ”

      Men ändå låtsas du som om jag inte sagt någonting om detta, och påstår istället att jag skulle köra med dubbla måttstockar som enbart skulle vara motiverade min ”naturalistiska filosofi”. Är det så man för seriösa diskussioner om ID tycker du?

      Det känns väldigt tråkigt när du helt enkelt bara struntar i vad jag faktiskt skriver på det här viset.

      Du skriver också att du tycker att min kritik av Dembski är klart överdriven — men kan fortfarande inte presentera ett enda arbete i vilken någon informationsteoretiker faktiskt använder sig av Dembskis metoder för att påvisa design. Det säger väl ändå allt som behöver sägas? Jag vill inte vara otrevlig, Mats, men här gränsar ju din naivitet mot rent önsketänkande. Eftersom du så innerligt gärna vill att Dembski skall vara något på spåret, intalar du dig att så är fallet. Det trista faktum att ingen någonsin faktiskt lyckats ANVÄNDA hans metoder är ingenting du låter dig bekymras över.

      ”Du saknar inte poänger, men jag anser inte att kritiken är tillräckligt tung för att omintetgöra det rationella i ID.”

      ID är redan omintetgjort Mats. Det är en teori som är helt död idag. Den har avfärdats av ett helt, komplett och fullständigt enigt vetenskapligt samfund, och som du ändå tycks vara medveten om så är ju teorin fullständigt steril. Den genererar ingen fruktbar forskning, och KAN inte heller generera någon fruktbar forskning.

      Jag pekade ju till exempel på det egendomliga i att Bio-Complexity — rörelsens eget organ — inte publicerar någon som helst fruktbar ID forskning, trots att organet drivs och publiceras av ID-sympatisörer. Redaktörerna publicerar ju till och med sina egna artiklar i publikationen! Här finns det alltså ingen dogmatisk Darwinist som kan censurerar dessa modiga revolutionärer. Men ändå får vi ingenting som ens kan liknas vid en fruktbar ID-forskning, från dessa människor. Om detta hade du absolut ingenting att säga — ingenting — och jag förstår naturligtvis varför. Det måste ju naturligtvis vara mer än lite genant, eftersom man nu inte längre ens kan bortförklara frånvaron av fungerande ID-forskning med hjälp av konspirationsteorier.

      Jag förstår inte det här, Mats; varför vill man, med näbbar och klor, fortsätta att försvara en teori som helt uppenbarligen inte fungerar? Det är väl ändå helt uppenbart att det inte går att bedriva någon ID-forskning? Det har ju nu gått snart trettio år, sedan man påbörjade det här projektet, men kan fortfarande inte presentera en enda artikel i den vetenskapliga litteraturen som faktiskt stöder ID.

      • matsselander Says:

        Christian, det tråkiga är väl i så fall att vi inte är överens. Jag har varit tillmötesgående i vår diskussion så tillvida att jag inte med näbbar och klor försvarat ID som ett vetenskapligt projekt. Det kan diskuteras. Och jag är i princip villig att ge upp ID såsom aspirant på vetenskaplighet. Men ännu är jag inte där i min tanke. Kanske jag aldrig kommer förkasta ID såsom ett legitimt vetenskapligt projekt.

        Men som jag sagt så är detta inte den avgörande frågan för mig. Det är till stor del en vetenskapsfilosofisk fråga. De villkor du sätter upp för att något ska räknas som vetenskap är värda att diskuteras. Dels använder du dig av något som mer påminner om ett sociologiskt kriterium som skulle kunna formuleras som så: det som vetenskapssamfundet i stort accepterar som vetenskap är vetenskap. I ljuset av det är ID ingen vetenskap. Men jag ser inte ett sådant kriterium som särskilt avgörande, annat än för politiska dispyter. Vetenskapliga pionjärer har ofta stått ensamma mot det vetenskapliga etablissemanget. Sociologi och majoritetsvälde avgör inte den här typen av frågor.

        Dels använder du dig av falsifierbarhetskriteriet, som vi diskuterat tidigare. Falsifierbarhet är enligt många vetenskapsfilosofer inte ett avgörande kriterium för vetenskaplighet. Till sist höll inte ens Popper själv fast vid det som ett avgörande kriterium.

        Men sen använder du dig av ett begreppsligt kriterium (jag hittar inte något bättre ord för det) där du menar att ID saknar innehåll och därmed förklaringskraft. Här tycks du mena att ID inte ens kan fungera som ett filosofisk argument för att universum är designat. Din kritik på detta område är i mina ögon så överdriven att den är svår att ta på allvar. Här finner jag inte din argumentation ärlig, utan dogmatisk på ett sätt som gör att diskussionen stundvis känts meningslös. Detta märks just i den ovilja du har att se det relevanta i parallellen med SETI. Om jag förstått dig rätt så är SETI en respektabel vetenskaplig disciplin just för att vi kan föreställa oss utomjordingar som designar saker på ett liknande sätt som vi människor gör. Medan ID handlar om en övernaturlig Gud ”utanför tid och rum” osv. Men då har du inte tagit ID-förespråkarna på orden. Både när det gäller SETI och ID så hänger inte detekteringen av de informationsbärande mönstren (kalla det artificialitet eller vad du vill) på att vi kan svara på de intelligenta avsändarnas identitet. Du känner kanske till Raelerna som köper ID med hull och hår (om jag förstått det rätt) och hävdar att det nu bevisats att det är utomjordningar som designat livet på jorden. Så, ännu en gång med förbehållet att jag tolkat dig rätt, får jag intrycket av att en Raelisk ID-hypotes (som jag kallar R-ID) i princip kan vara vetenskapligt respektabel i dina ögon, medan en kristen ID-hypotes (kallad K-ID) inte kan vara det. Det skulle faktiskt vara intressant att få ditt svar på den frågan. Skulle din vetenskapssyn i princip godkänna R-ID som möjlig vetenskap, medan K-ID av princip aldrig kan vara vetenskap, så menar jag att du därmed bevisat att du integrerat din naturalism i din vetenskapssyn. Jag skulle hävda att vetenskapen ska sträva efter livsåskådningsmässig neutralitet (så långt det går) och därför inte sätta kriterier för vetenskaplighet som smugglar in sådana förutsättningar. Här lämnar dina kommentarer. mycket övrigt att önska.

        Jag är inte heller särskilt nöjd med att du inte diskuterat det faktum att DNA förstås som kod och att kod är syntaktisk (funktionell) information, och att sådan information (utifrån all mänsklig erfarenhet) härstammar från intelligenser. Här har du ett innehåll som du helt sonika inte låtsas om.

        Så kortfattat: Din kritik av ID som ett vetenskapligt projekt, är kritik som jag kan respektera och ge viss tyngd. Än så länge finner jag den inte utslagsgivande, vilket förmodligen beror på att vi har olika vetenskapsfilosofier. Men när det gäller din totala avfärdande av ID även som ett filosofisk argument (om jag nu tolkat dig rätt) så är din retorik mer extrem än exempelvis Richard Dawkins. Eller förnekar du att vi som människor har starka intuitioner om att kod (såsom DNA) bäst förklaras av design? Menar du på allvar att Dawkins har fel när han säger att det krävdes en Darwin för att göra ateismen intellektuellt tillfredsställande? Detta säger han med hänvisning till att naturen är proppfull av designliknande strukturer som naturligt för tanken till tron på en designer. Menar du på allvar att tron på en designer inte har något som helst förklaringsvärde (i vardaglig eller filosofisk) mening? En stor mängd tänkare (förmodligen en överväldigande majoritet) innan Darwin ansåg att att naturen tycks vara designad, och att om något tycks ha en viss egenskap, så är det rationellt att tro att det HAR den egenskapen. Menar du på allvar att dessa tänkare gjorde den härledning utan något som helst innehåll? Var de irrationella när de drog slutsatsen att naturen tycks designad, och därför har vi skäl att tro att den är designad, och därför har vi skäl att tro att det finns en designer. Är en sådan slutledning HELT UTAN INNEHÅLL enligt dig? Hittills har jag tolkat dig som att du svara jakande. Och i så fall är du unik och i mina ögon en mer dogmatisk (och i det avseendet faktiskt irrationell) ateist än självaste Dawkins. Men här har jag kanske missförstått dig. Upplys mig.
        Vänligen
        Mats Selander

      • Christian Says:

        Mats,

        Nu har vi helt uppenbarligen lämnat alla möjligheter till fruktbar dialog bakom oss. I ditt senaste inlägg hittar jag enbart tom retorik, märkliga epitet och sorgliga halmgubbar. Då är det inte längre meningsfullt att fortsätta. Men jag tror och hoppas att den fullständigt förödande kritik som går att rikta mot ID framträtt klart och tydligt.

  25. matsselander Says:

    Christian,
    jag har försökt besvara din kritik så ärligt jag någonsin kan. Men du har inte gengäldat mig med samma attityd. Jag har ställt dig en rad frågor som du helt ignorerar. Att avfärda det som ”enbart tom retorik, märkliga epitet och sorgliga hamlgubbar” duger inte. Du bemöter inte argumentation med en handviftning på det sättet. Det gör mig besviken Christian. Bättre än så kan du. Men låt mig då bara be dig om ett enda sista svar. Du kan bara svara ja eller nej. Hade Richard Dawkins fel när han påstod att Darwin gjorde det möjligt att vara en intellektuellt tillfredsställd ateist (vilket implicerar att design-hypotesen inte är tom)? Vill du förära mig med ett ja eller nej-svar på den frågan?

    • Christian Says:

      Mats,

      Jag menar ju att det snarare är du som måste visa att du kan bättre. Ta bara de här förmodade likheterna mellan SETi och designhypoteserna som du hela tiden kommer tillbaka till. Jag har nu fler gånger än jag orkar räkna redogjort för skilladerna mellan SETI och ID-rörelsen; SETI-hypotesen kan (till skillnad) från ID ges ett prövbart innehåll, den kan formuleras på ett sådant sätt att den gör förutsägelser vars validitet vi kan prova mot sinneserfarenheter. Men detta struntar du helt i att jag skrivit och citerat, och ställer istället upp följande smaskiga halmdocka:

      ”Du tycks inte ha några som helst problem att förstå härledningen till design inom SETI, men begriper absolut ingenting när jag menar att en liknande härledning är möjlig när det gäller exempelvis DNA-koden. Då förstår du absolut ingenting. Här är det uppenbart för mig att du mäter med olika måttstockar. Den enda rimliga anledningen till detta, tror jag är att den ena härledningen (inom SETI) är acceptabel utifrån din naturalistiska filosofi, medan den andra (inom ID) inte är det.”

      Hur skall vi kunna ha meningsfull diskussion när du — helt uppenbarligen — struntar i vad jag faktiskt säger, Mats? Jag vill absolut inte vara otrevlig, men jag tycker att det har blivit väldigt väldigt uppenbart att argumenten tryter för dig, och då förstår jag naturligtvis att det börjar kännas lockande att gripa efter halmdockor av det här slaget. Problemen med ID lär väl hur som helst ha framträtt ganska tydligt vid det här laget, som sagt; id-hypoteserna har inget innehåll, gör inga förutsägelser, kan inte prövas, och det finns — trots att man försökt i över trettio år — inte ett enda forskningsresultat att hänvisa till, och på dessa punkter har du ännu inte lyckats presentera någonting som jag ens med god vilja kan likna vid ett fungerande motargument. Det är ju helt uppenbart att ID är ett fullständigt meningslöst projekt.

      Men jag kan absolut göra ett försöka att besvara det du skriver i ditt senaste inlägg:

      ”Jag är inte heller särskilt nöjd med att du inte diskuterat det faktum att DNA förstås som kod och att kod är syntaktisk (funktionell) information, och att sådan information (utifrån all mänsklig erfarenhet) härstammar från intelligenser. Här har du ett innehåll som du helt sonika inte låtsas om.”

      Allt detta har jag också redan bemöt, vilket du faktiskt noterat om du bemödat dig med att läsa någonting av det jag faktiskt skriver (vilket jag ärligt talat börjar undra om du överhuvudtaget ens gör, möjligen är det någon superytlig skumläsning du gör innan du fyrar av dina kommentarer). Däremot har jag inte sett att du har svarat på någonting jag sagt om detta.

      ”Dels använder du dig av något som mer påminner om ett sociologiskt kriterium som skulle kunna formuleras som så: det som vetenskapssamfundet i stort accepterar som vetenskap är vetenskap.”

      Jag har aldrig torgfört något sådant kriterium. Halmdocka.

      ”Om jag förstått dig rätt så är SETI en respektabel vetenskaplig disciplin just för att vi kan föreställa oss utomjordingar som designar saker på ett liknande sätt som vi människor gör.”

      Halmdocka. Om du faktiskt läser vad jag skriver kommer du se att jag fler gånger än jag orkar räkna redogjort för skillnaden mellan SETI och ID.

      ”Så, ännu en gång med förbehållet att jag tolkat dig rätt, får jag intrycket av att en Raelisk ID-hypotes (som jag kallar R-ID) i princip kan vara vetenskapligt respektabel i dina ögon, medan en kristen ID-hypotes (kallad K-ID) inte kan vara det.”

      Nej, det har jag aldrig påstått. Halmdocka.

      ”Menar du på allvar att Dawkins har fel när han säger att det krävdes en Darwin för att göra ateismen intellektuellt tillfredsställande?”

      Absolut.

      Jag hoppas att du blev nöjd med dessa svar, och att du känner att ditt senaste inlägg gav upphov till en meningsfullt och fruktbar dialog.

  26. matsselander Says:

    Tack Christian,
    dialogen lever fortfarande trots allt.

    (1) Ang SETI. Ja du har påpekat skillnader mellan SETI och ID, men om du läser vad jag skriver, så borde du vid det här laget inse att jag inte finner skillnaderna relevanta såtillvida att de omintetgör en designhärledning i båda fallen. ”Artificialitet” är också det en bedömningsfråga som vilar på likheter mellan mänskliga konstruktioner och det typiska SETI-mönster man letar efter. Jag ser helt enkelt inte att de skillnader du påpekar omintetgör härledningen.Du skriver också att SETI kan prövas mot sinneserfarenheten. Men hur då? Skulle man motta en sådan radiosignal som man tror kan komma från utomjordingar, så hur fortsätter man att testa den mot sinneserfarenheten? Hur kan vi utesluta en naturlig förklaring till det? Hur kan frågan avgöras i ljuset av sinneserfarenhet? Jag förstår ärligt talat inte hur du menar här. Såvida du inte menar att den sinneserfarenhet vi redan har (av artificialitet, eller koder, eller språk eller syntax) räcker för en sådan slutsats. Okej, men i så fall räcker vår sinneserfarenhet för en ID-slutsats likafullt

    (2) Ang en mer fyllig SETI-hypotes (R-ID).
    Jag tog upp R-ID (Raelisk ID-hypotes) just därför att den kan ges ett mer specifik innehåll jämfört med en K-ID (en kristen ID-hypotes). Detta gjorde jag i ett försök att tillmötesgå ett av dina kriterier, nämligen att kunna ge hypotetiska och i princip testbana svar på de övriga frågor som du menar att en seriös vetenskaplig teori ska kunna svara på. Då är jag nyfiken och frågan om du menar att R-ID i princip tillfredsställer dina krav på vetenskaplighet. Detta är knappast en halmgubbe. Det är att ta dina kriterier på allvar och konstruera ett tankeexperiment och faktiskt testa om du då står kvar vid dina kriterier. Klassisk filosofisk argumentation, alltså. (Och beroende på hur du svarar på detta, finns det intressanta följder).

    (3) Ang min läsning av dig.
    Struntar jag i vad du säger Christian? Här blir jag ärligt talat förbryllad. Jag försöker ju ta det du säger på största allvar. Jag har bemött det på flera sätt, gjort vissa medgivanden där jag tycker det är befogad och argumenterat emot dig där jag tycker du går till överdrift. Ett mål jag haft i vår diskussion är faktiskt att förstå dig. Men du tycks inte se det.

    (4) Ang funktionell information (syntax)
    Du skriver att du redan besvarat frågan om hur vi bäst förklarar uppkomsten av funktionell information (syntax). Jag har nu läst igenom vår diskussion utan att hitta något svar från dig. Det enda jag hittar är följande:

    ”Om du menar att intelligenser och bara intelligenser kan skapa någonting du kallar “funktionell information” får du gärna berätta vad det är för något — och varför du menar att det bara är intelligenser som kan skapa funktionell information. Var i arvsmassan menar du till exempel att vi hittar syntax och varför måste den ha skapats av en intelligens? (Syntax är väl ett begrepp som vanligtvis förekommer inom grammatikens värld, inte sant?)
    Det här “informationsargumentet” återkommer om och om igen när man diskuterar med kreationister och ID-förespråkare. Gång efter annan får man höra att all information alltid härstammar från en intelligens, men vad, exakt, som faktiskt räknas som “information” eller hur, exakt, denna “information” skall kunna uppskattas är och förblir alltid ett mysterium.”

    Har jag missat ditt svar? Vill du i så fall bara upprepa det så jag förstår vad du avser med ett ”svar”.

    Och för att svara på ditt ifrågasättande: DNA innehåller syntaktisk information, alltså sådan information som fungerar som instruktioner inom ett system. Alla gener (cirka 30 000) som kodar för proteiner som i sin tur har olika funktioner i kroppen, är exempel på funktionell (syntaktisk) biologisk information. Det är sådan information som vi gång på gång erfar att intelligenser skapar (jag skapar sådan funktionell information just nu (även om den dessutom förstås semantiskt av dig) samtidigt som vi inte observerat någon icke-intelligent process som skapar sådan information. Eller har du något exempel på en icke-intelligent process som skapar funktionell information – en process som inte redan har en informations-input som motsvarar outputen?

    Jag vidhåller att en sådan information förklaras bäst med intelligens.Detta har du inte diskuterat. Du har endast kommit med ett svepande ifrågasättande. Jag förstår dig verkligen inte här. I mina ögon finns här ett oförnekbart innehåll och en förklaringskraft som du helt sonika inte vill kännas vid men som till och med Richard Dawkins – och de flesta som jag sett diskuterat det filosofiska design-argumentet – erkänner. Din kritik mot ID såsom ett vetenskapligt projekt har jag respekt för. Det tycker jag är en legitim frågeställning och jag erkänner att ID har svaga sidor här. Vi är fortfarande oense om dessa svaga sidor helt skjutit i sank ID-projektet. Du tycker jag, men inte jag.

    (5) Ang ID som ett filosofiskt argument
    Men när det gäller ID som ett filosofisk argument så blir din position extrem och obegriplig. Endast om du i praktiken är en sorts scientist kan jag med nöd och näppe förstå ditt resonemang. Jag tolkar dig som att du säger: ID är inte vetenskapligt prövbart och därför utan vetenskapligt innehåll. Om det saknar vetenskapligt innehåll så saknar ID innehåll i alla rationella avseenden. Därför saknar ID-hypotesen även filosofiskt innehåll.
    Samtidigt erkänner du – som jag påpekade – att det är principiellt möjligt att göra en härledning från en viss typ av mönster till intelligenta orsaker. Detta gör ett minst sagt osammanhängande intryck Christian. Kan du förklara varför en härledning från DNA-kod till design är tom, medan en härledning från vissa mönster i rymdens radiobrus till utomjordingar inte är tom. Det enda jag kan minnas att du pekar på som skillnad är just vetenskaplig prövbarhet i sinnevärlden. Det var därför jag frågade dig om R-ID, som just ger dig en massa principiellt prövbara hypoteser. (Min underliggande fråga blir då: Är R-ID prövar eftersom utomjordingarna är fysiska entiteter medan intelligensen i K-ID inte är det; eller vad är den relevanta skillnaden för dig vilket gör den sistnämnda tom och den förra innehållsrik? (Men även detta avfärdar du som ”halmdocka” vilket är obegripligt för mig. Det är i högsta grad relevant för att jag ska förstå vilka kriterier du har och hur du använder dem.

    (6) Ang det ”sociologiska kriteriet”
    När det gäller det jag kallar ett sociologiskt kriterium så är det bara en etikett på det du gång på gång anför nämligen vad majoriteten i den vetenskapliga kommuniteten tycker. Du frågar mig om hur många peer-reviewed artiklar som ID-rörelsen producerat. Du frågar om hur många vetenskapsmän som använder sig av ID-begrepp, osv. Detta är ett sorts sociologiskt argument av typen ”hur rimligt är det att alla dessa människor tänker fel?” Jag ”return the favor” när jag visar att din tes (att även en filosofisk ID-hypotes) är begreppsligt tom, inte delas av den överväldigande majoritet personer som diskuterat detta (inklusive Dawkins). En hänvisning till vilka tankar eller resonemang som dominerar inom en viss grupp, är just ett sorts sociologiskt argument, vilket gör att en viss position får bevisbördan. Jag kan inte se att detta är någon ”halmdocka”. Jag tror du missförstår helt enkelt.

    (7) Ang Dawkins
    Tack för ditt svar här. Dawkins har alltså fel enligt dig när han säger att Darwin gjorde det möjligt att vara en intellektuellt tillfredsställd ateist (eftersom Darwins undergrävde designhärledningen). Detta blir ett litet lackmustest som visar att våra intuitioner befinner sig långt ifrån varandra. Lite festligt att jag och Richard Dawkins visar sig stå på samma sida här, och du på den andra.

    /Mats

    • Christian Says:

      ”Du skriver också att SETI kan prövas mot sinneserfarenheten. Men hur då?”

      Tack för denna fråga, med vilken du helt entydigt demonstrerar att du antingen är oförmögen och eller ointresserad av att förstå vad jag faktiskt skriver, varför all fortsatt dialog naturligtvis också är meningslös.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s


%d bloggare gillar detta: